Стоит ли переходить с Винды на Линукс?

[dimorlus]

Прочитав и поучаствовав в очередной порции флейма Windows vs Linux, с неделю назад решил все же попробовать разрекламированный пакет для чайников со странным названием Ubuntu. Для экспериментов выделил жертву PIII-550 с 256M памяти, на которой уютно стоял w2k server. Скинул на всякий случай светлый образ винды и приступил. Записал болванку, загрузился, попробовал открыть что-то – все зависло. Нажал Reset, загрузился, не стал ничего запускать, ткнул в установку. Выбрал русский язык, часовой пояс, еще какие-то простые вещи и все со временем поставилось. Винда, пожалуй, ставится быстрей, но сопоставимо. Выглядит на первый взгляд не плохо, тормозит правда не по-детски. Сеть у меня дома раздается роутером, так что получила убунта адрес по DHCP и быстренько объявила, что есть свежие обновления, которые решают проблемы и устраняют уязвимости (где-то я уже такое слышал, ну да свои или не свои копирайты Билли и без меня не плохо блюдет). Загрузилось мег 90 обновлений и (миф N1) Линукс попросил перезагрузиться. Впрочем, приехавшие через пару дней новые обновления встали уже на горячо (но и винда не всегда перезагрузки просит, правда она это делает быстрей).

Дальше стал смотреть подробней. Достучаться до других виндузовых компьютеров (у меня их в общей сложности штук 6-7 в сети) получилось довольно быстро, слово samba было мне знакомо, и я поставил этот пакет. Подключить сетевой принтер (HP LaserJet 6p) было чуть сложней, опять потребовалось лазить по спискам предлагаемых программ, но тоже поставилось. Обратная задача (расшарить каталог убунты в виндовой сетке) почему-то сходу не решилась. То есть ярлык для публикации папки я нашел, но после его применения ничего не происходило. Убунта видна в сети, но попытка к ней подключиться не завершается ничем (предложение ввести имя и пароль появляется вновь). Я уже не помню, что я делал, но где-то в FAQ я нашел последовательность шелловских команд, после выполнения которых в окне терминала это заработало. Не приятно, но простительно, в конце концов, и многие виндовые пользователи не умеют расшаривать свои ресурсы, хотя там для этого никаких команд в шелле запускать не надо.

Первый глюк появился в первый же день. При загрузке стал появляться диалог о том, что что-то не так с .dmrc файлом. Гугл, несколько ссылок, несколько попыток в шелле – вылечил.

Ладно, диски видны, посмотрим теперь что на них. А на них у меня в основном лежат фильмы. Тыкаюсь в фильм, открывается проигрыватель, устанавливает кодеки, потом еще раз – заиграло. Ставим убунте плюс и идем дальше. А дальше заходим Мозиллой (FF) на сайт с видео и вместо того, чтобы она сама поставила flash player идем на Addobe, скачиваем архив, читаем инструкцию, распаковываем его, запускаем что сказано, перезагружаем FF, и ролики можно смотреть (правда я почему-то не нашел значка для разворачивания на весь экран, в виндовой версии он есть). Приемлемо, хотя для обычного виндового пользователя сложновато.

Я много лет назад пользовался модемным shell-accaunt’ом на Юниксе (тогда это был AIX на RS-6000) и что-то по мелочи помню. В частности знаю, что есть такой шелловский «Нортон» mc, знаю, что администратора в Юниксе зовут root (о том, что его нет в Убунте я тогда еще не знал, с изрядным удивлением прочитал об этом позже), знал, что есть такая команда telnet и ее более продвинутый в плане секретности аналог ssh. Разумеется, никакого ни телнета, ни ssh (в смысле серверов) я не обнаружил, зато нашел их в FAQ. Еще немного copy-paste в терминал – и уже с другого компа можно логиниться в терминал. Причем как root, и не нужно набирать каждый раз sudo и вводить пароль. Поставил и mc. Правда выяснилось, что виндовые TeraTerm и Putty работают не в той кодировке, попытки как-то переключиться на vt100 успехом не увенчалась, зато нашлась виндовая программка Bitvise tunneler (хорошая штука), в которой терминал понял используемый убунтой и показал синие панельки полночного командира (Midnight commander, mc) правильно.

Установка Java plugin потребовала уже куда больших усилий. Инструкция на сайте java.com (http://java.com/ru/download/help/5000010500.xml#selfextracting) не соответствует лежащей там же версии файла и актуальной версии FF. Нужно скачать .bin файл, в шелле поменять ему атрибут на исполняемый, скопировать в каталог /usr/lib/java (создав его), запустить скачанный файл, после распаковки найти в недрах объемистого дерева еще один файл, найти где лежат плагины FF, а есть каталоги /usr/lib/mozilla/plugins и /usr/lib/mozilla-firefox/plugins, и создать в этом каталоге символьный линк на вышеуказанный файл. Хорошо, что у меня уже был mc и хорошо, что с правами root’а, с третьего-четвертого раза плагин, наконец, заработал. Акробатовский плагин тоже надо было ставить руками, но проще. Надо ли говорить, что в винде (что в эксплорере, что в Мозилле) эти действия если не делаются полностью автоматически, то по нажатию на одну кнопку? Надо ли говорить, что разговоры о том, что Убунта на одном CD сразу ставится и полностью готова к работе – сказки (иными словами брехня)? Много ли сейчас сайтов, которые можно без Flash и java плагинов посещать?

Ладно, уже давно ясно, что для обычных пользователей это все еще совершенно не готово (хотя нельзя не отметить, что за 10 лет продвижения в этом направлении произошли по истине тектонические), но уже стало интересно. Двигаюсь дальше.

На винде я уже довольно давно перешел с IIS (Встроенный в винду ftp и web сервер) на Apache и U-server (что-то гибче, что-то, говорят, надежней). Apache на ubuntu стал слета (тоже из командной строки, но это уже не проблема). Сайт я туда не переносил, но не думаю, что с этим могут быть какие-то проблемы.

С ftp сервером пришлось повозиться (хотя от Юникса вообще-то можно было бы ждать его уже стоящего, как и sshd). Рекомендованный в FAQ ProFtpD поставился, но работать отказывался напрочь. Потыкавшись туда и сюда (и в установку inetd и еще куда-то) я нашел как его запустить с диагностикой и увидел, что он почему-то не может найти ip hostname (то есть сетевого имени, которое я дал машине). Команду apt-get remove я уже выучил, потому снес его и поставил vsftpd, который заработал сразу.

Дальше я решил подключить старый USB сканер Mustek US1200p. Он интересен тем, что, во-первых, от USB питается (причем похоже на пределе), а во-вторых, имеет совершенно горбатый софт на диске и совершенно неработоспособный на сайте. Мне когда-то удавалось его поставить на w2kpro, и кажется даже на w2ks и xp, категорически отказывался ставиться на w2k3 (2003 server) но когда мне это потребовалось сделать последний раз – он не захотел ставиться ни на один из моих компов – ни w2ks, ни xp, ни w2k3 (а комп с pro почил в бозе). Поэтому особых надежд я не питал и когда на втыкание его в usb не последовало никакой реакции, я принял это как должное, но в гугл все же сходил. И что же, простая правка в текстовом редакторе какого-то конфига – и сканер ожил! Браво, Убунта! Цифромыльница тоже будучи подключена сразу обнаружила себя открытыми фотками, а щелчок по появившемуся на десктопе диску позволяет удобно отключить его перед демонтажем. Удобно, пожалуй, даже удобней винды, во всяком случае, не хуже. Правда переходник USB-IDE, выдранный из старого USB’шного CD Writer’а от HP пока что подключить не удалось, в винде он с родными драйверами прекрасно (хоть и медленно) работает с HDD.

OpenOffice 2.2 конечно полноценной заменой MSOffice 2003 (более новых не видел) не является. И тормозит изрядно (как впрочем и вообще вся Убунта, но OO и на винде гораздо тормозней и глюкавей MSO, хотя HTML в нем визуально редактировать гораздо удобней, для того я его и держу и под виндой). Про GIMP ничего сказать не могу, я в графике абсолютный 0. Предлагаемые в серпенрепозитарии CAD’ы – конечно даже не пародии на AutoCad, OrCad, PCad, Altium Designer… Искать в разделе «программирование» аналог CBuilder было бы крайне наивно, я и не искал, но “Hello, World!” скомпилировать все же решил, мало ли. Я вообще-то от программирования компьютеров довольно далек, программирую микроконтроллеры для мною же разработанных схем. Но в последнее время стало нужно им ответную часть на РС делать. Для чего минимально, по-дилетантски, практически без знания и понимания подоконного программирования, но был освоен CBuilder и свои задачи я на нем решаю. Решать их на Линуксе я даже в отдаленных планах не держу, но “Hello, World!”-то скомпилировать надо. Каково же было мое удивление, когда я прочитал, что Убунта понятия не имеет что такое stdio.h. Гугл конечно и тут помог, недостающее я поставил и “Hello, World!” на терминале прочитал, но осадочек остался.

А вот то, что удобного Mail/News клиента я пока так и не нашел – уже угнетает сильнее. Под виндой у меня стоит Outlook Express с FidoLook плагином и SpamPal спамфильтром. Он обеспечивает «голдедовский» квотинг (с инициалами цитируемого в начале каждой строки, вообще там много вариантов), разные шаблоны для разных папок, как почтовых, так и ньюзовых. SpamPal гибко фильтрует спам. Ни Evolution (клиент по умолчанию), ни Thunderbird, ни еще несколько программ ничего подобного не представляют. В Evolution я вообще не смог настроить ньюзы – оно так на всегда в состоянии «Загрузка» и повисло. В Thunderbird работает, но без нормального квотинга, шаблонов оно мне не нужно.

Про кучу всяких приятных мелочей и не мелочей, вроде FinePrint/PDF Factory, Alcohol 120%, Англо-русский словарб Мюллера и вьювер к нему (что-то есть, но выглядит неуютно и в инсталляции сложно), Babilon для иврита, Prompt. Наверняка будет не хватать многого, даже не говоря о тяжелых CAD’ах и прочем спецсофте, там выбор OS – вопрос 128-й, после цвета коврика для мышки.

Виндовые программы. Попробовал wine – потыкал, что-то как-то крайне коряво работает, дичайшим образом тормозит, про виндовую консоль не знает, про ДОС окно тоже – грохнул. У меня еще много машин с настоящей виндой, которая и нужную мне поддержку ДОС приложений обеспечивает.


Удаленный доступ. Ему я всегда придавал повышенное значение. Использовал в винде VNC, Remote Admin, пробовал еще несколько программ. В основном использую RDP/Terminal и для доступа из-за файрвола сервис на LogMeIn. VNC – тормозит, и говорят взломан. RA на серверах глючит (у меня неконтролируемо множились иконки в трее), настойчиво просит денег и подвергается гонениям со стороны Symantec Antivirus. RDP – надежно, быстро и удобно, особенно на w2k3, где можно как создать новую сессию с новым юзером, так и подключиться к уже открытой. Кроме того, на w2003 (просто оказалось удобно именно на этом компе) у меня настроен VPN, через который я например с работы могу подключиться почти полноценно (почему-то не получилось разрешать netbios имена) к домашней сетке и делать в ней все что нужно. От RDP до копирования файлов проводником (котоый у виндов все же гораздо удобней, чем у Убунты), FAR’ом или чем угодно еще. Тем более, что домашние сервера с фиксированными IP у меня в hosts прописаны и все совсем прозрачно. Так вот Убунта, казалось бы юникс и удаленный доступ как Ленин и Пария. Ан нет.

В убунте есть RDP клиент, но в полноэкранном режиме там нет выплывающего сверху контрола для сворачивания окна, а в оконном – сколлеров для прокрутки, плюс подглюкивает клавиатура, переключаясь в клиенте в одну, а на сервере в другую раскладку. Почему-то не находит машину по имени, хотя в файловом менеджере имена показывает (в сети есть wins сервер на w2003). Возможно с удаленным x-server’ом другого Юникса и нет проблем (мне пока что одного хватило), но вот с доступом на Убунту с виндов – хреново. Предлагаемый VNC работает медленно и у него безбожно глючит клавиатура. Вместо «.» появляется «7» и Гугл говорит, что это проблема – известный баг, но не более того. Я нашел (сильно не дешевый кстати) x-terminal (X-Win32) к винде, позволяющий открывать дестоп убунты на винде, но если внутри сетки это работает приемлемо (пока триальный период не кончился, но кажется оно есть в еМуле), то при попытке зайти им через Интернет я натолкнулся на такие тормоза, что больше таких попыток не делал. Ну и конечно есть ssh, но этого мягко говоря мало, да и надо бы разобраться как софтом по-проще, чем опять же жаждущий денег Bitvise tunneler туда ходить. В общем, вопрос пока что открытый.

Итак, что в сухом осадке. В 2007 году имеется бесплатная (впрочем, BSA по квартирам у нас пока что не шастает, так что дома это не особо критично) OS с относительно приемлемым для Интернет-мультимедиа жизни софтом, требующая для комфортной работы достаточно современного компа и достаточно изощренного пользователя, свободно пользующегося Интернетом, способного прочитать и понять технический текст на английском и найти куда вводить команды, в этом тексте рекомендуемые. То есть меньше того, что еще 8 лет назад было на Windows 2000, требующее значительно больше ресурсов. Я с w2k начинал на P200-MMX/64M RAM/2G HDD и оно работало где-то даже по-быстрее Убунты на PIII-550/256M RAM/20G HDD с Matrox G400 в AGP. Винда на этих ресурсах, если не запускать тяжелых CADов с объемистыми данными, не перекодировать видео, и не запускать eMule на кучу connections работает вполне комфортно. С МС Офисом, тем же FF, видеопроигрывателями, Terminal server и т. п. Сносить, тем не менее, я ее пока не буду. Как гостевой комп, хост для сканера, и просто любопытная игрушка пусть живет. Как пользовательская альтернатива Windows – врядли, слишком многого нет, слишком трудно делаются простейшие вещи. Но мечтать – не вредно, может еще лет 8…

PS. Я ее не убивал, она сама. Не скрою, не раз в процессе общения с "открытой и благожелательной linux-team" мне хотелось прибить эту убунту, но я же понимаю, железяка не виновата... Но тут она сама предложила проапгредиться до версии 7.10, я согласился, она очень долго что-то делала, выбрасывала многочисленные предупреждения о возможных в будущем ошибках и каких-то конфигах, которые она перезапишет. Я со всем соглашался, откуда я знаю что это за конфиги? И что я могу сделать с тем, что что-то перестанет работать? Ну перепоставлю, думал я, какой-то пакет... Потом она конечно попросила перезагрузиться, но увы, ничего кроме пустого сначала голубого (у меня таким был десктоп), а после следующей перезагрузки ресетом бежеватого экрана с мышкиным курсором ничего не появилось. Короче снес я ее на фиг, поднял из светлого образа предусмотрительно сохраненную винду, она сразу проапгредилась без всяких экцессов и заработала, как и прежде, куда шустрей, чем этот пингвинукс родом из желтой жаркой Африки.

Comments

Unix is not Windows

[(Anonymous)]

IMHO главная ошибка в том, что Unix-like -- это не мир Windows.
Т.е. перед тем, как поставить данный дистрибутив, логичным было бы предположить, что в данном окружении несколько другие принципы взаимодействия пользователя с компьютером. Однако Вы упорно пытаетесь добиться от Unix-like тех же самых принципов, которые у Вас годами сложились в среде Windows.
Встает законный вопрос... Зачем?
Если Вам хочется работать так, как в Windows, чтобы результаты работы были такими же как в Windows, и чтобы оно выглядело как Windows. Что нужно сделать? ;) Правильно, -- поставить Windows и не париться.
Относительно лозунгов о том, что Ubuntu замена Windows (или что-то типа того). Это просто провокация. Не обращайте на них внимания. Ubuntu это НЕ WINDOWS.
Ведь если б Вам сказали, что автомобиль это та же лошадь, только вместо шпор у него педаль газа, а вместо удил педаль тормоза, -- неужто бы Вы в это поверили? ;) Надеюсь не шибко тупая аналогия?

Re: Unix is not Windows

[dimorlus.livejournal.com]

IMHO главная ошибка в том, что Unix-like -- это не мир Windows.

Это не ошибка, это вывод. Это собственно и было темой теста. Да, я привык к windows, и меня в нем почти все устраивает и я не вижу пока каких-то оснований что-то менять. Но я постоянно то тут то там, от разных, в том числе и уважаемых людей слышу про альтернативу. Решил посмотреть вблизи что же эта альтернатива собой представляет, может быть даже где-то ее использовать. Понятно, что не на работе, и даже не дома (бывает нужно и дома поработать), но может родителям поставить, или ребенку, или посоветовать кому. Пока что вижу, что время еще не пришло, и хотя направление развития выбрано наконец правильное, реализация еще очень далека от удовлетворительной.

Re: Unix is not Windows

[(Anonymous)]

Я б сказал, что это не вывод, а утверждение. :)

А вывод, действительно можно сделать после теста. Но прежде чем начать тестировать, необходимо поставить цель. Если я правильно понял, целей было поставлено много.
Может быть отсюда обескураживающие результаты?

Сначала задача, а потом под нее подбирается наиболее удобный инструмент.
Далее следует IMHO.

Играть в игрушки, смотреть фильмы, работать в MS Office, поддерживать пользователей, которые юзают программы, разработанные под Windows хм... пожалуй Windows.

Организовать почтовый сервер, некий внутриотдельский веб-сервис, возможно Trouble Request System... хм... пожалуй я выберу какой-либо вменяемый дистрибутив Linux (хотя все что я описал и так сделано).

Но есть, у меня, и пограничные задачи, -- скажем написать конвертор для перегона данных из одной БД в другую. Вот тут можно либо скажем воспользоваться какими-либо windows-инструментами, либо посмотреть в сторону unix-like решений (которые кстати можно юзать и в среде Windows -- Cygwin (кстати в нем есть халявный X-сервер, который вполне может составить конкуренцию X-win от StarNet)).

Вот в этом случае (повторюсь IMHO) те специалисты, которые нюхали и тот, и другой мир, имеют преимущество, т.к. могут выбирать более подходящий инструмент.

Но опять таки, сначала цель, а потом выбор инструмента.

Поэтому меня несколько обескуражило то, что Вы пишете, (эээ.. цитирую по памяти, потому могу ошибиться, -- если что мои извинения) "делается в терминале, т.е. через жопу" :) Для unix-like это как раз таки не через жопу, это основополагающий подход такой (хотя уверен, что Вы это знаете) :) Т.е. получается, что Ubuntu вводит пользователя в заблуждение относительно принципов работы в таких системах. И вот в этом мне кажется гадство этого дистрибутива (кажущаяся возможность работы в нем ТАК ЖЕ, как и в Windows). Федорчук, конечно же он экстремист, считает, что пользователя надо сразу же ввергнуть в пучину shell-а, не давая ему в руки никаких Midnight-ов, -- чтобы значит сразу почувствовал, что здесь вам не там :) Э... может поэтому, я лишь отчасти соглашусь, что направление Ubuntu выбрано правильным.

PS: Что-то я много написал текста, -- значит это все субъективно :)

Re: Unix is not Windows

[(Anonymous)]

Для unix-like это как раз таки не через жопу

Не только для unix-like. Даже стандартный виндовский шелл немало полезных возможностей предоставляет, а ихний новый PowerShell — вообще очень интересная штука. Интересно, зачем MS-овцы над ним старались, если работа в терминале == «через жопу»…

Re: Unix is not Windows

[(Anonymous)]

ELV: Эта веточка становится местом переписки ленивых анонимусов :) Однако мне очень лень регистрироваться в ЖЖ, т.к. я до сего момента никогда не писал в него.
Думаю, что это признание ценности инструментов, автоматизирующих работу пользователя и расширяющих функциональность ПО, без необходимости перекомпиляции такого ПО.
Уф.. замутил я что-то :) Скрипт -- одним словом :)
Один инструмент из ящика с инструментами UNIX, о котором скорее всего не узнаешь, если будешь только щелкать по пунктам меню Ubuntu -- вот что печалит. Пожалуй и в Windows на PowerShell сразу не наткнешься?
Клавиатуры и мышки стаптываются огромными стопками, -- компьютер думает, а человек работает (в пику известному лозунгу "большого синего мужика").

Re: Unix is not Windows

[dimorlus.livejournal.com]

Не пользователя, а администратора, это средство в w2003 server появилось. Как я уже говорил выше, сервера и их администрация мне не интересны.

Re: Unix is not Windows

[(Anonymous)]

ELV: Маленькая ремарка. Администратор это тоже пользователь, только с бОльшими привилегиями и в силу своих обязанностей часто сталкивающийся с необходимостью автоматизации своей деятельности.

Однако, вполне возможно, что средства автоматизации (а они являются наиболее сильной стороной Unix) Вас практически не интересуют. В таком случае, IMHO, Вы правы, практически любой Linux-дистрибутив проигрывает MS Windows в попытке имитировать его, -- ведь имитация всегда в чем-то уступает оригиналу.

Re: Unix is not Windows

[dimorlus.livejournal.com]

Администратор - профессиональный пользователь. А архитектор, или электронный инженер - просто пользователь. Он не обязан быть компьютерным профессионалом, в его работе эти знания совершенно лишние. Администратор ставит и конфигурирует софт целыми днями, пользователь - эпизодически и чем забивать голову бесполезными, бессистемными и быстро забывающимися знаниями (я когда-то на языке bat-файлов в ДОС писал на несколько килобайт скрипты с циклами, ветвлениями, подпрограммами, чтоб я сейчас хоть что-то из этого вспомнил...) раз в полгода кликнет 20 раз мышкой, устанавливая какую-нибудь программу. Задача пользовательской ОС - не имитация винды, а максимальное облегчение жизни пользователя. Этого достигли винды, Мак ОС говорят тоже (хотя я мало с ней знаком) несмотря на то, что в основе ее - юникс, и этого не достих линукс, хотя попытки делает и продвижение есть.

Re: Unix is not Windows

[(Anonymous)]

ELV: Нет понятия пользовательская ОС. Просто ОС. Естественно задача ОС не в том, чтобы имитировать или не имитировать Windows. Я просто пытался понять, какую задачу Вы себе ставили, когда ставили Ubuntu. Оказалось, что преследовалась цель добиться той же функциональности, что и в Windows, отсюда и появилось слово "имитация". И ОС не преследует цели облегчить работу пользователя, для этой цели имеются различные прикладные программы.
МакОсь я, к сожалению не видел, однако боюсь что если представится возможность посидеть за ней, первое время я (как и любой другой впервые севший за такой компьютер после другой ОС) буду себя чувствовать не в своей тарелке. И это будет по той причине, что понятие "интуитивно понятный интерфейс" это тоже рекламный ход, эксплуатируемый различными разработчиками ПО.

Re: Unix is not Windows

[dimorlus.livejournal.com]

Еще как есть. Есть серверные ОС, RTOS а есть пользовательские, для запуска пользовательских программ. Как такую среду я и рассматриваю убунту. Функциональность винды - готовый и хорошо знакомый пример, что-то альтернативное должно хотя бы обеспечивать ее, убунта обеспечивает только часть, требуя больших ресурсов. А МАК ОС я видел несколько минут, которых мне хватило, чтобы проверить, что компьютер видит сетку в конторе и интернет. Это безусловно полноценная пользовательская ОС с интуитивно понятным графическим интерфейсом.

Re: Unix is not Windows

[(Anonymous)]

Не буду я придираться к "серверным" и "пользовательским" ОС, хотя уверяю Вас, я могу установить Ubuntu, и использовать ее не в качестве рабочей станции, а в качестве сервера (т.е. без всяких десктопов). Однако, таки да.. я понимаю о чем идет речь.
В Ubuntu ресурсы кушает ОО? А чем смотреть такие документы под MacOS (я просто не в курсе)?
А насчет интуитивно понятного интерфейса под MacOS после Windows... хм-хм-хм. Ой что-то я сомневаюсь... Видел я людей в магазине около таких компов, -- их давали пощупать. Народ даже не знал куда тыкаться... пока до них доходило, что меню приложения не в окошке, а на самом верху экрана :) Хотя первое, что вводило в шок, отсутствие второй клавиши на мышке ;)

Re: Unix is not Windows

[dimorlus.livejournal.com]

Однако большинство пользователей вообще не знают что это такое, и вполне без этого обходятся. Зачем MS работает над power shell я не знаю, может быть какие-то скрипты хотят в нем запускать, может еще как-то расширить функциональность, но явно не для того, чтобы плагины к браузеру (да и вообще программы) из текстовой консоли ставить.

Re: Unix is not Windows

[(Anonymous)]

ELV: И тут мы снова сталкиваемся с проблемой "большинства". Уже набившая оскомину фраза о "миллионах мух, которые не могут ошибаться ..... " и проч. Большинство людей делают с компьютерами такие ужасные вещи, что просто диву даешься (например, если требуется передать в другую организацию табличные данные, то только в формате MS Excel. Почему собственно такое решение? А вот так вот ... Потому что так делает большинство.) Поэтому подозреваю, что такой инструмент имеет своей конечной аудиторией отнюдь не большинство. Но ведь конечная его ценность не становится от этого меньше?

А что до того, что явно не для того, чтоб программы из текстовой консоли ставить... хм хм хм.. очень может случиться, что, в некоторых случаях, кому-либо, и процесс инсталляции ПО потребуется автоматизировать с помощью таких средств... Опять таки, если исходить из понятия "нужно ли это большинству", то в отдельно взятой конкретной задаче, мы рискуем быть обреченными на бесконечные, тупые double-click по списку (кстати наблюдал процесс инсталляции ПО, разработанного для Налоговых контор, к сожалению забыл название софта, -- он заключался в том, что надо было запусить Setup.exe для каждого патча (а патчиков таких было не много не мало, порядка 50)).

Re: Unix is not Windows

[dimorlus.livejournal.com]

Не вижу ничего ужасного в посылке xls мейлом, сам получаю и посылаю такие мейлы. Ужасно, когда такой мейл ставит в тупик. А что до текстовой консоли, то я не предлагаю ее убрать, но не вынуждать ею пользоваться когда это совершенно не нужно. Раз в винде пограммы и плагины ставятся без этого, значит это решаемая задача. Кому-то проще написать скрипт, кому-то 50 раз мышкой кликнуть.

Re: Unix is not Windows

[(Anonymous)]

ELV: А я вижу ужасные и непоправимые вещи. Такой маленький вопросик, а мы уже расходимся во мнениях. Объясню почему. Как известно, файлы MS Excel имеют ограничение на кол-во строк. А по сему использовать такой файл, в качестве формата, с помощью которого организации обмениваются данными -- это значит получить геморой. Что делать если строк данных больше 65535 (кажется такое ограничение?)? Разумный человек скажет, -- "ну... используйте хоть csv, хоть xml..". Однако там наверху, где за нас все решают, уже все обдумано и решено, т.к. есть один единственный правильный формат для табличных данных. Вот в чем ужасть... Поверьте я не высасываю примеры из пальца, это всего лишь жизненные примеры.
Насчет возможности кликнуть, чтобы все поставилось, -- угу конечно можно, и я даже подозреваю, что где-то в Ubuntu в гномячьих пещерах можно что-нибудь сопоставить, чтобы все это ставилось по щелчку мышкой (может быть даже девелоперы Ubuntu скоро это сделают, если Шаттлворт не плюнет на это дело).
И таки да, похоже мы пришли к единому мнению, что кому-то нужно скриптование (для него оно не жопа, а инструмент, а вот кликание мышкой именно жопа), а кому-то 50 раз мышкой кликнуть не жописто, зато скриптовать -- полнейшая задница. И дело вовсе не большинстве, а просто в стоящих перед человеком задачах и голове на плечах.

Re: Unix is not Windows

[dimorlus.livejournal.com]

ELV: А я вижу ужасные и непоправимые вещи. Такой маленький вопросик, а мы уже расходимся во мнениях. Объясню почему. Как известно, файлы MS Excel имеют ограничение на кол-во строк.

Мне об этом ничего не известно, я очень мало пользуюсь exel'ем, обычно получаю в нем план работ, корректирую и отсылаю обратно. А вот сотрудник хорошо этот инструмент знает, пишет на его языке программы расчетов магнетики и еще чего-то, и если я его попрошу, он пришлет мне таблицу, куда я вставлю свои данные и получу результат. И наверху за меня никто ничего не решает, я стараюсь слать так, чтобы это было удобно получателю, обычно менее искушенному чем я во всяком компьютинге. Что же до числа строк, то подозреваю, что их превышение - свидетельство неправильно выбранного инструмента, а не проблема посылки xls по почте.

И таки да, похоже мы пришли к единому мнению, что кому-то нужно скриптование (для него оно не жопа, а инструмент, а вот кликание мышкой именно жопа), а кому-то 50 раз мышкой кликнуть не жописто, зато скриптовать -- полнейшая задница. И дело вовсе не большинстве, а просто в стоящих перед человеком задачах и голове на плечах.

Я не вижу противоречия тут. В винде массу вещей можно сделать скриптами, и они (как тут уже было замечено) расширяют эти возможности, но не в ущерб gui. Собственно и убунта с другой стороны движется туда же, только результаты пока скромные весьма. И подозреваю, что процент серверов на платфоме винды больше, чем десктоп юзеров на платформе линукса.

Re: Unix is not Windows

[(Anonymous)]

>> ELV: А я вижу ужасные и непоправимые вещи. Такой маленький вопросик, а мы уже расходимся во
>> мнениях. Объясню почему. Как известно, файлы MS Excel имеют ограничение на кол-во строк.
> Что же до числа строк, то подозреваю, что их превышение - свидетельство неправильно выбранного
> инструмента, а не проблема посылки xls по почте.
[!!!] Это оно :) Я об этом и говорил. Для всего свой инструмент. Linux, на мой взгляд не тот инструмент, который подходит для рядового пользователя, которому нужно запускать ТОЛЬКО GUI-приложения (хотя может быть такое чудо и возможно ... если за юзером пристально наблюдает сисадмин), для него лучше Windows (и в конечном счете он наверное обойдется ему дешевле, а может быть и совсем за-украсть :)).

> Я не вижу противоречия тут.
Так я и не противоречу :)

> В винде массу вещей можно сделать скриптами, и они (как тут уже было замечено) расширяют эти
> возможности, но не в ущерб gui. Собственно и убунта с другой стороны движется туда же, только
> результаты пока скромные весьма.
Угу. Только добавлю, что Ubuntu уже имеет за своими плечами всю силу UNIX Power Tools (в число которых входят и скриптовые языки из коробки, и CLI, и компиляторы и прочее всяко-разное) и амбиции (?) стать убийцей Windows, а Windows имеет за своими плечами оконный интерфейс, ставший де-факто и критическую массу важных и качественных коммерческих GUI-приложений, причем как ни странно он пытается действовать и в нише UNIX (выпущены UNIX-инструменты для Windows, к сожалению забыл их название). Боюсь, чтобы Ubuntu решить такую задачу... ей придется чем-то жертвовать.

> И подозреваю, что процент серверов на платфоме винды больше, чем десктоп юзеров на платформе
> линукса.
Думаю, что Вы правы. Однако к чему нам оперировать числами? Куда мы их пришьем? Допустим Вы узнаете, что Ubuntu использует огромное число пользователей, и что, разве Вы тут же поменяете о ней мнение? Количество пользователей решительно ничего не значит, -- например, я доверяю самому себе (нравится использую, а если нет, то хоть тыщу пользователей мне скажет, что это хорошо, -- нафик...)

Re: Unix is not Windows

[dimorlus.livejournal.com]

Я об этом и говорил. Для всего свой инструмент. Linux, на мой взгляд не тот инструмент, который подходит для рядового пользователя, которому нужно запускать ТОЛЬКО GUI-приложения

Хорошо, а какой тогда это инструмент (сервера пока что оставим в покое)?

Угу. Только добавлю, что Ubuntu уже имеет за своими плечами всю силу UNIX Power Tools (в число которых входят и скриптовые языки из коробки, и CLI, и компиляторы и прочее всяко-разное) и амбиции (?) стать убийцей Windows, а Windows имеет за своими плечами оконный интерфейс, ставший де-факто и критическую массу важных и качественных коммерческих GUI-приложений, причем как ни странно он пытается действовать и в нише UNIX (выпущены UNIX-инструменты для Windows, к сожалению забыл их название). Боюсь, чтобы Ubuntu решить такую задачу... ей придется чем-то жертвовать.


Виндовс за своими плечами имеет критическую массу людей. Как использующих, так и производящих, поддерживающих, обслуживающих, продающих - а это куда важней каких-то там программок.

однако к чему нам оперировать числами? Куда мы их пришьем? Допустим Вы узнаете, что Ubuntu использует огромное число пользователей, и что, разве Вы тут же поменяете о ней мнение?

Прийдется менять, если это случится. По крайней мере, прийдется учитывать, собственно жизнь заставит. Но пользователей для этого должна быть не тысяча и даже не 100 тысяч, их процентов 20-30 должно быть.

Re: Unix is not Windows

[dimorlus.livejournal.com]

Я б сказал, что это не вывод, а утверждение. :)

Одно другого не исключает.

А вывод, действительно можно сделать после теста. Но прежде чем начать тестировать, необходимо поставить цель. Если я правильно понял, целей было поставлено много.
Может быть отсюда обескураживающие результаты?

Обескураживали бы противоположные результаты, а так все как всегда, как и 10 лет назад.


Сначала задача, а потом под нее подбирается наиболее удобный инструмент.
Далее следует IMHO.


Это бесусловно правильно. Тестирование ставит задачу проверить может ли современный линукс заменить windows в знакомых мне лично и актуальных для меня лично применениях.


Играть в игрушки, смотреть фильмы, работать в MS Office, поддерживать пользователей, которые юзают программы, разработанные под Windows хм... пожалуй Windows.


В игрушки я не играю, потому ни одного слова на эту тему и не написал. Пользователей я тоже не поддерживаю, я инженер-разработчик электроники, не прикладной программист, не сисадмин.


Организовать почтовый сервер, некий внутриотдельский веб-сервис, возможно Trouble Request System... хм... пожалуй я выберу какой-либо вменяемый дистрибутив Linux (хотя все что я описал и так сделано).


Web service уровня внутриотдельного или домашнего прекрасно делается под виндой как ее штатными средствами, так и сторонними. Почтовый сервер без регистрации MX не имеет большого смысла, но под винду есть неплохой MDaemon.


Но есть, у меня, и пограничные задачи, -- скажем написать конвертор для перегона данных из одной БД в другую.


Не знаком, не интересуюсь, не комментирую.


Но опять таки, сначала цель, а потом выбор инструмента.

Поэтому меня несколько обескуражило то, что Вы пишете, (эээ.. цитирую по памяти, потому могу ошибиться, -- если что мои извинения) "делается в терминале, т.е. через жопу" :)


Набирать руками команды в консоли - это через жопу, это не для пользователя.

Для unix-like это как раз таки не через жопу, это основополагающий подход такой (хотя уверен, что Вы это знаете) :)


Да мало ли что я знаю и чего не знаю? Я знаю, что 90 виндузовых пользователя из 100 ни про какую консоль понятия не имеет и им это не мешает. Имеют понятие продвинутые пользователи, сисадмины, те, кто еще ДОС помнит. В убунте без этого знания никуда и все декларации про юникс с человеческим лицом оказываются не более чем пустыми декларациями. После нескольких простых телодвижений через на первый взгляд человеческое лицо проступает старая знакомая жопа. Которая при этом сама не знает ни что такое stdio.h, ни что такое sshd или ftpd - требует научить.


Т.е. получается, что Ubuntu вводит пользователя в заблуждение относительно принципов работы в таких системах. И вот в этом мне кажется гадство этого дистрибутива


Ну а другие - они изначально не рассматриваются, с другими я лет 10-15 назад еще был знаком и хорошо представляю себе чего от них ждать, а чего не следует.


(кажущаяся возможность работы в нем ТАК ЖЕ, как и в Windows). Федорчук, конечно же он экстремист, считает, что пользователя надо сразу же ввергнуть в пучину shell-а, не давая ему в руки никаких Midnight-ов, -- чтобы значит сразу почувствовал, что здесь вам не там :)


С этим подходом юникс на всегда останется там же, где и был и 10 и 20 лет назад. Среди администрируемых профессионалами серверов, да софтолюбителей, для которых процесс и есть результат.


Э... может поэтому, я лишь отчасти соглашусь, что направление Ubuntu выбрано правильным.

PS: Что-то я много написал текста, -- значит это все субъективно :)


Объективна тут лишь статистика.

Re: Unix is not Windows

[(Anonymous)]

ELV:

> Обескураживали бы противоположные результаты, а так все как всегда, как и 10 лет назад.
Т.е. как и 10 лет назад основным является то, что ускользает из Вашего поля зрения. Т.е. не GUI-дружелюбность к пользователю, которая черепашьими шагами двигается в неясном направлении, а ммм... что-то другое?

> Это бесусловно правильно. Тестирование ставит задачу проверить может ли современный линукс
> заменить windows в знакомых мне лично и актуальных для меня лично применениях.
Об этом я писал в других постах. Однако осталось выявить перечень применений, и все станет на свои места.

> В игрушки я не играю, потому ни одного слова на эту тему и не написал. Пользователей я тоже не
> поддерживаю, я инженер-разработчик электроники, не прикладной программист, не сисадмин.
Ох и повезло же Вам с собеседником. :) Я же сопровожденец ПО. :) Совершенно разного поля ягоды. К сожалению я не знаю как обстоят дела с этим делом в Linux, -- подозреваю что плохо.

> Web service уровня внутриотдельного или домашнего прекрасно делается под виндой как ее штатными
> средствами, так и сторонними. Почтовый сервер без регистрации MX не имеет большого смысла, но под
> винду есть неплохой MDaemon.
За одним только дополнением, докупкой дополнительного ПО (однако если на это не заморачиваться, то таки да, делается, -- хорошо или плохо, не суть нынешного вопроса), либо использованием ПО, которое доступно в UNIX (а раз так, то зачем же тогда Windows).

>> Поэтому меня несколько обескуражило то, что Вы пишете, (эээ.. цитирую по памяти, потому могу
>> ошибиться, -- если что мои извинения) "делается в терминале, т.е. через жопу" :)
> Набирать руками команды в консоли - это через жопу, это не для пользователя.
А нажимать в MS Word Ctrl-I или Ctrl-B, чтобы например разукрашивать текст italic-ом или bold-ом, это тоже через жопу, и надо юзать мышку?

>> Для unix-like это как раз таки не через жопу, это основополагающий подход такой (хотя уверен, что Вы это знаете) :)
> Да мало ли что я знаю и чего не знаю? Я знаю, что 90 виндузовых пользователя из 100 ни про какую
> консоль понятия не имеет и им это не мешает. Имеют понятие продвинутые пользователи, сисадмины,
> те, кто еще ДОС помнит. В убунте без этого знания никуда и все декларации про юникс с человеческим
> лицом оказываются не более чем пустыми декларациями.
Хы! Так нафига тогда верить этим дурацким декларациям! :) Вы же знаете, что под рюшками скрывается тот самый cli. Юникс с человеческим лицом... экий ужасный монстр мне представляется :)

> После нескольких простых телодвижений через на первый взгляд человеческое лицо проступает
> старая знакомая жопа. Которая при этом сама не знает ни что такое stdio.h, ни что такое sshd или
> ftpd - требует научить.
Т.е. напрашивается вывод, что "юникс с человеческим лицом" это просто рекламный ход. И что скорее всего те, кто говорит такую фразу не совсем понимают, что они хотят. Однако, если подойти с позиции скажем 10-летней давности, когда "старая знакомая жопа" являлась не жопой, а принципом работы с ОС, и подобрать себе дистрибутив исходя из такого принципа, то тут же, из коробки, найдется и stdio.h, и sshd и еще очень много всякого разного. Каждый выбирает по себе :)

>> (кажущаяся возможность работы в нем ТАК ЖЕ, как и в Windows). Федорчук, конечно же он экстремист,
>> считает, что пользователя надо сразу же ввергнуть в пучину shell-а, не давая ему в руки
>> никаких Midnight-ов, -- чтобы значит сразу почувствовал, что здесь вам не там :)
> С этим подходом юникс на всегда останется там же, где и был и 10 и 20 лет назад. Среди
> администрируемых профессионалами серверов, да софтолюбителей, для которых процесс и
> есть результат.
Я тут везде говорю только свое IMHO. А и пусть бы он остался только для профессионалов. На мой вкус это хорошо. Ну, и еще я считаю, что его основы полезно преподавать в университетах, чтобы специалисты, работающие с компьютерами, были не однобокие, а имели кругозор, который всяко не будет лишним.

>> PS: Что-то я много написал текста, -- значит это все субъективно :)
> Объективна тут лишь статистика.
Которую можно повернуть таким боком, что боже ж мой :)

Re: Unix is not Windows

[dimorlus.livejournal.com]

> Обескураживали бы противоположные результаты, а так все как всегда, как и 10 лет назад.

Т.е. как и 10 лет назад основным является то, что ускользает из Вашего поля зрения. Т.е. не GUI-дружелюбность к пользователю, которая черепашьими шагами двигается в неясном направлении, а ммм... что-то другое?


Пользовательская ОС, ее интерфейс должны, просто обязаны быть дружелюбны к пользователю. Это аксиома. И если пользователь - не сисадмин и пользуется преимущественно, а то и исключительно GUI приложениями, стало быть и все остальное, с чем сталкивается пользователь, просто обязано быть таким же. Иначе это все бессмысленно.

> Это бесусловно правильно. Тестирование ставит задачу проверить может ли современный линукс заменить windows в знакомых мне лично и актуальных для меня лично применениях.


Об этом я писал в других постах. Однако осталось выявить перечень применений, и все станет на свои места.


А перечитайте исходный пост, там перечислена значительная часть того, что мне нужно от системы. Хотя бы в ее домашнем виде.

>все декларации про юникс с человеческим
> лицом оказываются не более чем пустыми декларациями.

Хы! Так нафига тогда верить этим дурацким декларациям! :) Вы же знаете, что под рюшками скрывается тот самый cli. Юникс с человеческим лицом... экий ужасный монстр мне представляется :)


Тогда мне прийдется не верить и ни одному другому слову из сопроводительной документации...

> Объективна тут лишь статистика.
Которую можно повернуть таким боком, что боже ж мой :)

Как ни крути, но пользователей винды на порядки больше.

Re: Unix is not Windows

[(Anonymous)]

> Пользовательская ОС, ее интерфейс должны, просто обязаны быть дружелюбны к пользователю.
> Это аксиома. И если пользователь - не сисадмин и пользуется преимущественно, а то и
> исключительно GUI приложениями, стало быть и все остальное, с чем сталкивается пользователь,
> просто обязано быть таким же. Иначе это все бессмысленно.

Пользовательская ОС... Ну да я понял о чем идет речь, к чему быть буквоедом. Вопрос конечно спорный... Все ли должно быть с GUI-интерфейсом в такой рабочей среде для такого пользователя.... Плохо что я не могу стать на позиции такого пользователя, я все время все примеряю на себя (а в моей работе и в Windows присутствует и CLI и GUI).
Одно могу сказать точно, -- CLI UNIX-а очень дружелюбен, а вот CLI Windows-а далеко не дружелюбен. Вот уж где причины критиковать cmd.exe и хвалить, скажем, bash.
Однако мы говорим о GUI... нет.. я тут пасую :) Почему? Потому, что с моей точки зрения графический десктоп UNIX должен обеспечивать возможность работы с шорткатами, возможность управления запуском приложений на определенный стол, и по-большей части такими приложениями являются xterm.... Я говорю вовсе не о красивом Gnome, а о внешне непритязательном fvwm, -- вот такой интерфейс является с моей точки зрения дружелюбным, удобным для работы. Представляю себе, что подумает о таком столе классический win-пользователь, он скажет, -- товарисч просто выпендривается. :)

>>> все декларации про юникс с человеческим лицом оказываются не более чем пустыми декларациями.
>> Хы! Так нафига тогда верить этим дурацким декларациям! :) Вы же знаете, что под рюшками
>> скрывается тот самый cli. Юникс с человеческим лицом... экий ужасный монстр мне представляется :)
> Тогда мне прийдется не верить и ни одному другому слову из сопроводительной документации...
Ух как прямо таки радикально и мрачно Вы написали. Или верить всему, или не верить ничему. Если б человечество так жило, наверное бы вымерло напрочь. А Вы критически относитесь к написанному. Вот декларация "юникс с человеческим лицом" -- это смешно, потому что не ясно, что под этим понимается в сопроводительной документации (оно там действительно так написано?), а вот man ls и проч -- этому наверняка можно верить. :)

>>> Объективна тут лишь статистика.
>> Которую можно повернуть таким боком, что боже ж мой :)
> Как ни крути, но пользователей винды на порядки больше.
Кто ж спорит то? Вот Вы, я так понимаю, увлекаетесь фотографией? По статистике, наверняка, большинство фотографирует мыльницами. И что.. Вы тут же откажитесь от более профессионального, но и более сложного в управлении, фотоаппарата в пользу мыльницы?

Кстати Windows для рядового пользователя, только на первый взгляд прост, а попытайтесь посадить незнакомого с Windows-ом за комп, и откуда-то вдруг начнут появляться загадочные и незнакомые слова -- "драйвер", "реестр" и прочее ... из какого-то загадочного и незнакомого для пользователя мира... И куда тогда начинает пропадать понятность и интуитивность интерфейса? Где понятные пользователю понятия "документ", "папка", "рабочий стол", которыми так хвалились в MS? Дело привычки...

Re: Unix is not Windows

[dimorlus.livejournal.com]

CLI UNIX-а очень дружелюбен, а вот CLI Windows-а далеко не дружелюбен. Вот уж где причины критиковать cmd.exe и хвалить, скажем, bash.

Безусловно bash (да и просто sh) мощнее cmd, хотя и в нем есть почти все, что реально нужно. Кроме того, есть масса альтернатив, как собственно и в линуксе. Но это не пользовательское средство.

Однако мы говорим о GUI... нет.. я тут пасую :) Почему? Потому, что с моей точки зрения графический десктоп UNIX должен обеспечивать возможность работы с шорткатами, возможность управления запуском приложений на определенный стол, и по-большей части такими приложениями являются xterm.... Я говорю вовсе не о красивом Gnome, а о внешне непритязательном fvwm, -- вот такой интерфейс является с моей точки зрения дружелюбным, удобным для работы. Представляю себе, что подумает о таком столе классический win-пользователь, он скажет, -- товарисч просто выпендривается. :)

Тут я очень мало чего понял. Претензии у меня были не к виду GUI, а к тому, что шаг влево, шаг вправо - и попадаешь в командную строку. Весьма и весьма недружелюбную.

Ух как прямо таки радикально и мрачно Вы написали. Или верить всему, или не верить ничему.

Просто если не верить концепции и ее авторам (эта была цитата из попавшегося мне на глаза интервью с инициатором проекта), то не стоит с этим продуктом вообще связываться. Посмотреть на command line shell я и в cygwin могу, если припрет.

Кто ж спорит то? Вот Вы, я так понимаю, увлекаетесь фотографией? По статистике, наверняка, большинство фотографирует мыльницами. И что.. Вы тут же откажитесь от более профессионального, но и более сложного в управлении, фотоаппарата в пользу мыльницы?

Я когда-то, в юности увлекался фотографией, сейчас просто фоткаю иногда. И как раз и поменял Nikon F4 (если не путаю) на цифромыльницу, причем именно мыльницу, которую не утомительно таскать, а не что-то более навороченное. Причем F4 просто забросил, надо бы попробовать продать, хотя время уже упущено...

Кстати Windows для рядового пользователя, только на первый взгляд прост, а попытайтесь посадить незнакомого с Windows-ом за комп, и откуда-то вдруг начнут появляться загадочные и незнакомые слова -- "драйвер", "реестр" и прочее ... из какого-то загадочного и незнакомого для пользователя мира... И куда тогда начинает пропадать понятность и интуитивность интерфейса? Где понятные пользователю понятия "документ", "папка", "рабочий стол", которыми так хвалились в MS? Дело привычки...

Я не то что рядового пользователя, я родителей в возрасте 70 и 80 лет сажал (и они продолжают сидеть) на винду. И на убунту я смотрел как на систему, которую можно было бы им поставить, чтобы они не могли ничего сломать (а они в другом городе живут, каждый раз не наездишься). Но посмотрев вблизи, я понимаю, что они с этим не справятся, да и слабоваты у них компьютеры. Если винда по скорости приемлима, то это - нет.

Re: Unix is not Windows

[(Anonymous)]

> Безусловно bash (да и просто sh) мощнее cmd, хотя и в нем есть почти все, что реально нужно. Кроме
> того, есть масса альтернатив, как собственно и в линуксе. Но это не пользовательское средство.
Да, если говорить о домашних пользователях, однозначно это не их инструмент.

> Тут я очень мало чего понял. Претензии у меня были не к виду GUI, а к тому, что шаг влево, шаг вправо -
> и попадаешь в командную строку. Весьма и весьма недружелюбную.
Так оно и было. Буквально недавно приходил пить пиво к своему знакомому, по той лишь причине, что он попытался поставить php4 (который был исключен из 7ой Ubuntu). Все это было сделано ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО, в CLI. Первое время он восторгался тем как я нажимал и работал в vi и честно пытался все запомнить (на это у него ушло 15 минут), после этого он впал в насыщение и просто поил меня пивом. В результате php4 установлен, а товарищ в конце вечера задал вопрос -- "зачем я ее поставил?" Этот вопрос надо было задать раньше, перед установкой ОС. (Rem: товарищ web-дисигнер.) Если ему потребуется что-либо подкрутить на web-сервере, то я ему все подкручу, а потом мы спокойно съездим порыбачить, мне этого достаточно, не обязательно для этого пытаться ставить Ubuntu на домашний десктоп :)
Написал много... но суть такова... для меня CLI была вполне дружелюбна (я просто не обратил внимания на GUI-рюшки Ubuntu), а для товарища явно недружелюбна.
>> Ух как прямо таки радикально и мрачно Вы написали. Или верить всему, или не верить ничему.
> Просто если не верить концепции и ее авторам (эта была цитата из попавшегося мне на глаза интервью
> с инициатором проекта), то не стоит с этим продуктом вообще связываться.
Ради домашнего десктопа на котором будете смотреть фильмы, может быть что-нибудь чуть-чуть фотошопить? Для чего? Мне кажется не стоит... Лучше на рыбалку, на горы, на лыжи потратить то время, что уйдет на это странное занятие.
А связываться с этим дистрибутивом (равно и каким-либо другим современным) чтобы использовать его для домашнего компьютера, мне кажется, не стоит. Завтра потребуется какая-нибудь виндовая программа, и что будете делать? Перегружаться в винду? Или трахаться со всякими эмуляторами? Искать ее аналог в UNIX? Или того краше, читать как это ПРАВИЛЬНО сделать в UNIX? Не слишком ли долго?
Хотя, есть некоторое кол-во пользователей, не тем, которые ставят линукс для "потрахаться", которые используют его в работе (таких пользователей я честно и откровенно уважаю, т.к. они умеют таким образом организовать свое рабочее место, но.... как всегда НО... я ни одного такого пользователя, кроме админов, живьем не видел).
> Я когда-то, в юности увлекался фотографией, сейчас просто фоткаю иногда. И как раз и поменял Nikon
> F4 (если не путаю) на цифромыльницу, причем именно мыльницу, которую не утомительно таскать, а не
> что-то более навороченное. Причем F4 просто забросил, надо бы попробовать продать, хотя время уже
> упущено...
Да и жаль его, если честно, продавать? Все таки оптика, а не цифровой зум... Опять таки если придется щелкать на оптику, то диафрагма/выдержка не пустой звук, а инструмент, которым Вы пользуетесь со знанием. Можно если что "размыть" задний фон и т.д., а не делать это позже, фотожопом.
У меня вон до сих пор лежит "Смена-6", и я вряд ли ее продам, хоть есть и Sony WSC-5 :) Жалко :)
Я частенько цепляюсь за древности.
> Я не то что рядового пользователя, я родителей в возрасте 70 и 80 лет сажал (и они продолжают сидеть)
> на винду.
У меня такого опыта не было. Вот скоро перевожу мать к себе поближе, и тогда проверю, каково это обучать нулевого пользователя в таком возрасте :) Только гарантирую, что это будет не Linux. ;)
> И на убунту я смотрел как на систему, которую можно было бы им поставить, чтобы они не
> могли ничего сломать (а они в другом городе живут, каждый раз не наездишься). Но посмотрев вблизи, я
> понимаю, что они с этим не справятся, да и слабоваты у них компьютеры. Если винда по скорости
> приемлима, то это - нет.
Дело не в скорости. Можно подобрать приложения, которые будут работать весьма шустро. Просмотреть doc-документ? catdoc .... что-то схожее есть и для Excel. В текстовом режиме? Да. Но откроется в мгновение ока. Но оно это надо? Бритва Оккама :)

Re: Unix is not Windows

[dimorlus.livejournal.com]

Ради домашнего десктопа на котором будете смотреть фильмы, может быть что-нибудь чуть-чуть фотошопить? Для чего? Мне кажется не стоит... Лучше на рыбалку, на горы, на лыжи потратить то время, что уйдет на это странное занятие.
А связываться с этим дистрибутивом (равно и каким-либо другим современным) чтобы использовать его для домашнего компьютера, мне кажется, не стоит. Завтра потребуется какая-нибудь виндовая программа, и что будете делать? Перегружаться в винду? Или трахаться со всякими эмуляторами? Искать ее аналог в UNIX? Или того краше, читать как это ПРАВИЛЬНО сделать в UNIX? Не слишком ли долго?

У меня дома 7-8 компов, на одном можно и линукс поставить без какого либо ущерба для остальной деятельности. Вопрос даст ли это хоть что-то, кроме самой возни с линуксом. Хоть какие-то новые возможности.

Да и жаль его, если честно, продавать? Все таки оптика, а не цифровой зум... Опять таки если придется щелкать на оптику, то диафрагма/выдержка не пустой звук, а инструмент, которым Вы пользуетесь со знанием. Можно если что "размыть" задний фон и т.д., а не делать это позже, фотожопом.
У меня вон до сих пор лежит "Смена-6", и я вряд ли ее продам, хоть есть и Sony WSC-5 :) Жалко :)
Я частенько цепляюсь за древности.

Да нет, не жаль. Просто лень этим заниматься. Цифровым зумом я не пользуюсь, это бессмысленно, в мыльнице есть и оптический, хотя оптика конечно несравнима, зато компактна. А играться с экспозицией и эффектами мне уже не интересно, вышел пар. Мне фотки на память нужны, чтобы смотреть и вспоминать как оно было. А художества - я лучше у фотохудожников посмотрю, которые это умеют (я не умею и понимаю это).

Дело не в скорости. Можно подобрать приложения, которые будут работать весьма шустро. Просмотреть doc-документ? catdoc .... что-то схожее есть и для Excel. В текстовом режиме? Да. Но откроется в мгновение ока. Но оно это надо? Бритва Оккама :)

Дело прежде всего в скорости. Ждать пока откроется FF или почтовый клиент на этой убунте мучительно, в винде на том же самом железе это происходит если не мнгновенно, то вполне комфортно. Предлагать же родителям ходить в интеренет lynx'ом, читать mail eml'ом или pine'ом, просматривать тексты cat'ом - даже не смешно.