Стоит ли переходить с Винды на Линукс?
Jun. 18th, 2007 11:30 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dimorlusПрочитав и поучаствовав в очередной порции флейма Windows vs Linux, с неделю назад решил все же попробовать разрекламированный пакет для чайников со странным названием Ubuntu. Для экспериментов выделил жертву PIII-550 с 256M памяти, на которой уютно стоял w2k server. Скинул на всякий случай светлый образ винды и приступил. Записал болванку, загрузился, попробовал открыть что-то – все зависло. Нажал Reset, загрузился, не стал ничего запускать, ткнул в установку. Выбрал русский язык, часовой пояс, еще какие-то простые вещи и все со временем поставилось. Винда, пожалуй, ставится быстрей, но сопоставимо. Выглядит на первый взгляд не плохо, тормозит правда не по-детски. Сеть у меня дома раздается роутером, так что получила убунта адрес по DHCP и быстренько объявила, что есть свежие обновления, которые решают проблемы и устраняют уязвимости (где-то я уже такое слышал, ну да свои или не свои копирайты Билли и без меня не плохо блюдет). Загрузилось мег 90 обновлений и (миф N1) Линукс попросил перезагрузиться. Впрочем, приехавшие через пару дней новые обновления встали уже на горячо (но и винда не всегда перезагрузки просит, правда она это делает быстрей).
Дальше стал смотреть подробней. Достучаться до других виндузовых компьютеров (у меня их в общей сложности штук 6-7 в сети) получилось довольно быстро, слово samba было мне знакомо, и я поставил этот пакет. Подключить сетевой принтер (HP LaserJet 6p) было чуть сложней, опять потребовалось лазить по спискам предлагаемых программ, но тоже поставилось. Обратная задача (расшарить каталог убунты в виндовой сетке) почему-то сходу не решилась. То есть ярлык для публикации папки я нашел, но после его применения ничего не происходило. Убунта видна в сети, но попытка к ней подключиться не завершается ничем (предложение ввести имя и пароль появляется вновь). Я уже не помню, что я делал, но где-то в FAQ я нашел последовательность шелловских команд, после выполнения которых в окне терминала это заработало. Не приятно, но простительно, в конце концов, и многие виндовые пользователи не умеют расшаривать свои ресурсы, хотя там для этого никаких команд в шелле запускать не надо.
Первый глюк появился в первый же день. При загрузке стал появляться диалог о том, что что-то не так с .dmrc файлом. Гугл, несколько ссылок, несколько попыток в шелле – вылечил.
Ладно, диски видны, посмотрим теперь что на них. А на них у меня в основном лежат фильмы. Тыкаюсь в фильм, открывается проигрыватель, устанавливает кодеки, потом еще раз – заиграло. Ставим убунте плюс и идем дальше. А дальше заходим Мозиллой (FF) на сайт с видео и вместо того, чтобы она сама поставила flash player идем на Addobe, скачиваем архив, читаем инструкцию, распаковываем его, запускаем что сказано, перезагружаем FF, и ролики можно смотреть (правда я почему-то не нашел значка для разворачивания на весь экран, в виндовой версии он есть). Приемлемо, хотя для обычного виндового пользователя сложновато.
Я много лет назад пользовался модемным shell-accaunt’ом на Юниксе (тогда это был AIX на RS-6000) и что-то по мелочи помню. В частности знаю, что есть такой шелловский «Нортон» mc, знаю, что администратора в Юниксе зовут root (о том, что его нет в Убунте я тогда еще не знал, с изрядным удивлением прочитал об этом позже), знал, что есть такая команда telnet и ее более продвинутый в плане секретности аналог ssh. Разумеется, никакого ни телнета, ни ssh (в смысле серверов) я не обнаружил, зато нашел их в FAQ. Еще немного copy-paste в терминал – и уже с другого компа можно логиниться в терминал. Причем как root, и не нужно набирать каждый раз sudo и вводить пароль. Поставил и mc. Правда выяснилось, что виндовые TeraTerm и Putty работают не в той кодировке, попытки как-то переключиться на vt100 успехом не увенчалась, зато нашлась виндовая программка Bitvise tunneler (хорошая штука), в которой терминал понял используемый убунтой и показал синие панельки полночного командира (Midnight commander, mc) правильно.
Установка Java plugin потребовала уже куда больших усилий. Инструкция на сайте java.com (http://java.com/ru/download/help/5000010500.xml#selfextracting) не соответствует лежащей там же версии файла и актуальной версии FF. Нужно скачать .bin файл, в шелле поменять ему атрибут на исполняемый, скопировать в каталог /usr/lib/java (создав его), запустить скачанный файл, после распаковки найти в недрах объемистого дерева еще один файл, найти где лежат плагины FF, а есть каталоги /usr/lib/mozilla/plugins и /usr/lib/mozilla-firefox/plugins, и создать в этом каталоге символьный линк на вышеуказанный файл. Хорошо, что у меня уже был mc и хорошо, что с правами root’а, с третьего-четвертого раза плагин, наконец, заработал. Акробатовский плагин тоже надо было ставить руками, но проще. Надо ли говорить, что в винде (что в эксплорере, что в Мозилле) эти действия если не делаются полностью автоматически, то по нажатию на одну кнопку? Надо ли говорить, что разговоры о том, что Убунта на одном CD сразу ставится и полностью готова к работе – сказки (иными словами брехня)? Много ли сейчас сайтов, которые можно без Flash и java плагинов посещать?
Ладно, уже давно ясно, что для обычных пользователей это все еще совершенно не готово (хотя нельзя не отметить, что за 10 лет продвижения в этом направлении произошли по истине тектонические), но уже стало интересно. Двигаюсь дальше.
На винде я уже довольно давно перешел с IIS (Встроенный в винду ftp и web сервер) на Apache и U-server (что-то гибче, что-то, говорят, надежней). Apache на ubuntu стал слета (тоже из командной строки, но это уже не проблема). Сайт я туда не переносил, но не думаю, что с этим могут быть какие-то проблемы.
С ftp сервером пришлось повозиться (хотя от Юникса вообще-то можно было бы ждать его уже стоящего, как и sshd). Рекомендованный в FAQ ProFtpD поставился, но работать отказывался напрочь. Потыкавшись туда и сюда (и в установку inetd и еще куда-то) я нашел как его запустить с диагностикой и увидел, что он почему-то не может найти ip hostname (то есть сетевого имени, которое я дал машине). Команду apt-get remove я уже выучил, потому снес его и поставил vsftpd, который заработал сразу.
Дальше я решил подключить старый USB сканер Mustek US1200p. Он интересен тем, что, во-первых, от USB питается (причем похоже на пределе), а во-вторых, имеет совершенно горбатый софт на диске и совершенно неработоспособный на сайте. Мне когда-то удавалось его поставить на w2kpro, и кажется даже на w2ks и xp, категорически отказывался ставиться на w2k3 (2003 server) но когда мне это потребовалось сделать последний раз – он не захотел ставиться ни на один из моих компов – ни w2ks, ни xp, ни w2k3 (а комп с pro почил в бозе). Поэтому особых надежд я не питал и когда на втыкание его в usb не последовало никакой реакции, я принял это как должное, но в гугл все же сходил. И что же, простая правка в текстовом редакторе какого-то конфига – и сканер ожил! Браво, Убунта! Цифромыльница тоже будучи подключена сразу обнаружила себя открытыми фотками, а щелчок по появившемуся на десктопе диску позволяет удобно отключить его перед демонтажем. Удобно, пожалуй, даже удобней винды, во всяком случае, не хуже. Правда переходник USB-IDE, выдранный из старого USB’шного CD Writer’а от HP пока что подключить не удалось, в винде он с родными драйверами прекрасно (хоть и медленно) работает с HDD.
OpenOffice 2.2 конечно полноценной заменой MSOffice 2003 (более новых не видел) не является. И тормозит изрядно (как впрочем и вообще вся Убунта, но OO и на винде гораздо тормозней и глюкавей MSO, хотя HTML в нем визуально редактировать гораздо удобней, для того я его и держу и под виндой). Про GIMP ничего сказать не могу, я в графике абсолютный 0. Предлагаемые всерпенрепозитарии CAD’ы – конечно даже не пародии на AutoCad, OrCad, PCad, Altium Designer… Искать в разделе «программирование» аналог CBuilder было бы крайне наивно, я и не искал, но “Hello, World!” скомпилировать все же решил, мало ли. Я вообще-то от программирования компьютеров довольно далек, программирую микроконтроллеры для мною же разработанных схем. Но в последнее время стало нужно им ответную часть на РС делать. Для чего минимально, по-дилетантски, практически без знания и понимания подоконного программирования, но был освоен CBuilder и свои задачи я на нем решаю. Решать их на Линуксе я даже в отдаленных планах не держу, но “Hello, World!”-то скомпилировать надо. Каково же было мое удивление, когда я прочитал, что Убунта понятия не имеет что такое stdio.h. Гугл конечно и тут помог, недостающее я поставил и “Hello, World!” на терминале прочитал, но осадочек остался.
А вот то, что удобного Mail/News клиента я пока так и не нашел – уже угнетает сильнее. Под виндой у меня стоит Outlook Express с FidoLook плагином и SpamPal спамфильтром. Он обеспечивает «голдедовский» квотинг (с инициалами цитируемого в начале каждой строки, вообще там много вариантов), разные шаблоны для разных папок, как почтовых, так и ньюзовых. SpamPal гибко фильтрует спам. Ни Evolution (клиент по умолчанию), ни Thunderbird, ни еще несколько программ ничего подобного не представляют. В Evolution я вообще не смог настроить ньюзы – оно так на всегда в состоянии «Загрузка» и повисло. В Thunderbird работает, но без нормального квотинга, шаблонов оно мне не нужно.
Про кучу всяких приятных мелочей и не мелочей, вроде FinePrint/PDF Factory, Alcohol 120%, Англо-русский словарб Мюллера и вьювер к нему (что-то есть, но выглядит неуютно и в инсталляции сложно), Babilon для иврита, Prompt. Наверняка будет не хватать многого, даже не говоря о тяжелых CAD’ах и прочем спецсофте, там выбор OS – вопрос 128-й, после цвета коврика для мышки.
Виндовые программы. Попробовал wine – потыкал, что-то как-то крайне коряво работает, дичайшим образом тормозит, про виндовую консоль не знает, про ДОС окно тоже – грохнул. У меня еще много машин с настоящей виндой, которая и нужную мне поддержку ДОС приложений обеспечивает.
Удаленный доступ. Ему я всегда придавал повышенное значение. Использовал в винде VNC, Remote Admin, пробовал еще несколько программ. В основном использую RDP/Terminal и для доступа из-за файрвола сервис на LogMeIn. VNC – тормозит, и говорят взломан. RA на серверах глючит (у меня неконтролируемо множились иконки в трее), настойчиво просит денег и подвергается гонениям со стороны Symantec Antivirus. RDP – надежно, быстро и удобно, особенно на w2k3, где можно как создать новую сессию с новым юзером, так и подключиться к уже открытой. Кроме того, на w2003 (просто оказалось удобно именно на этом компе) у меня настроен VPN, через который я например с работы могу подключиться почти полноценно (почему-то не получилось разрешать netbios имена) к домашней сетке и делать в ней все что нужно. От RDP до копирования файлов проводником (котоый у виндов все же гораздо удобней, чем у Убунты), FAR’ом или чем угодно еще. Тем более, что домашние сервера с фиксированными IP у меня в hosts прописаны и все совсем прозрачно. Так вот Убунта, казалось бы юникс и удаленный доступ как Ленин и Пария. Ан нет.
В убунте есть RDP клиент, но в полноэкранном режиме там нет выплывающего сверху контрола для сворачивания окна, а в оконном – сколлеров для прокрутки, плюс подглюкивает клавиатура, переключаясь в клиенте в одну, а на сервере в другую раскладку. Почему-то не находит машину по имени, хотя в файловом менеджере имена показывает (в сети есть wins сервер на w2003). Возможно с удаленным x-server’ом другого Юникса и нет проблем (мне пока что одного хватило), но вот с доступом на Убунту с виндов – хреново. Предлагаемый VNC работает медленно и у него безбожно глючит клавиатура. Вместо «.» появляется «7» и Гугл говорит, что это проблема – известный баг, но не более того. Я нашел (сильно не дешевый кстати) x-terminal (X-Win32) к винде, позволяющий открывать дестоп убунты на винде, но если внутри сетки это работает приемлемо (пока триальный период не кончился, но кажется оно есть в еМуле), то при попытке зайти им через Интернет я натолкнулся на такие тормоза, что больше таких попыток не делал. Ну и конечно есть ssh, но этого мягко говоря мало, да и надо бы разобраться как софтом по-проще, чем опять же жаждущий денег Bitvise tunneler туда ходить. В общем, вопрос пока что открытый.
Итак, что в сухом осадке. В 2007 году имеется бесплатная (впрочем, BSA по квартирам у нас пока что не шастает, так что дома это не особо критично) OS с относительно приемлемым для Интернет-мультимедиа жизни софтом, требующая для комфортной работы достаточно современного компа и достаточно изощренного пользователя, свободно пользующегося Интернетом, способного прочитать и понять технический текст на английском и найти куда вводить команды, в этом тексте рекомендуемые. То есть меньше того, что еще 8 лет назад было на Windows 2000, требующее значительно больше ресурсов. Я с w2k начинал на P200-MMX/64M RAM/2G HDD и оно работало где-то даже по-быстрее Убунты на PIII-550/256M RAM/20G HDD с Matrox G400 в AGP. Винда на этих ресурсах, если не запускать тяжелых CADов с объемистыми данными, не перекодировать видео, и не запускать eMule на кучу connections работает вполне комфортно. С МС Офисом, тем же FF, видеопроигрывателями, Terminal server и т. п. Сносить, тем не менее, я ее пока не буду. Как гостевой комп, хост для сканера, и просто любопытная игрушка пусть живет. Как пользовательская альтернатива Windows – врядли, слишком многого нет, слишком трудно делаются простейшие вещи. Но мечтать – не вредно, может еще лет 8…
PS. Я ее не убивал, она сама. Не скрою, не раз в процессе общения с "открытой и благожелательной linux-team" мне хотелось прибить эту убунту, но я же понимаю, железяка не виновата... Но тут она сама предложила проапгредиться до версии 7.10, я согласился, она очень долго что-то делала, выбрасывала многочисленные предупреждения о возможных в будущем ошибках и каких-то конфигах, которые она перезапишет. Я со всем соглашался, откуда я знаю что это за конфиги? И что я могу сделать с тем, что что-то перестанет работать? Ну перепоставлю, думал я, какой-то пакет... Потом она конечно попросила перезагрузиться, но увы, ничего кроме пустого сначала голубого (у меня таким был десктоп), а после следующей перезагрузки ресетом бежеватого экрана с мышкиным курсором ничего не появилось. Короче снес я ее на фиг, поднял изсветлого образа предусмотрительно сохраненную винду, она сразу проапгредилась без всяких экцессов и заработала, как и прежде, куда шустрей, чем этот пингвинукс родом из желтой жаркой Африки.
Дальше стал смотреть подробней. Достучаться до других виндузовых компьютеров (у меня их в общей сложности штук 6-7 в сети) получилось довольно быстро, слово samba было мне знакомо, и я поставил этот пакет. Подключить сетевой принтер (HP LaserJet 6p) было чуть сложней, опять потребовалось лазить по спискам предлагаемых программ, но тоже поставилось. Обратная задача (расшарить каталог убунты в виндовой сетке) почему-то сходу не решилась. То есть ярлык для публикации папки я нашел, но после его применения ничего не происходило. Убунта видна в сети, но попытка к ней подключиться не завершается ничем (предложение ввести имя и пароль появляется вновь). Я уже не помню, что я делал, но где-то в FAQ я нашел последовательность шелловских команд, после выполнения которых в окне терминала это заработало. Не приятно, но простительно, в конце концов, и многие виндовые пользователи не умеют расшаривать свои ресурсы, хотя там для этого никаких команд в шелле запускать не надо.
Первый глюк появился в первый же день. При загрузке стал появляться диалог о том, что что-то не так с .dmrc файлом. Гугл, несколько ссылок, несколько попыток в шелле – вылечил.
Ладно, диски видны, посмотрим теперь что на них. А на них у меня в основном лежат фильмы. Тыкаюсь в фильм, открывается проигрыватель, устанавливает кодеки, потом еще раз – заиграло. Ставим убунте плюс и идем дальше. А дальше заходим Мозиллой (FF) на сайт с видео и вместо того, чтобы она сама поставила flash player идем на Addobe, скачиваем архив, читаем инструкцию, распаковываем его, запускаем что сказано, перезагружаем FF, и ролики можно смотреть (правда я почему-то не нашел значка для разворачивания на весь экран, в виндовой версии он есть). Приемлемо, хотя для обычного виндового пользователя сложновато.
Я много лет назад пользовался модемным shell-accaunt’ом на Юниксе (тогда это был AIX на RS-6000) и что-то по мелочи помню. В частности знаю, что есть такой шелловский «Нортон» mc, знаю, что администратора в Юниксе зовут root (о том, что его нет в Убунте я тогда еще не знал, с изрядным удивлением прочитал об этом позже), знал, что есть такая команда telnet и ее более продвинутый в плане секретности аналог ssh. Разумеется, никакого ни телнета, ни ssh (в смысле серверов) я не обнаружил, зато нашел их в FAQ. Еще немного copy-paste в терминал – и уже с другого компа можно логиниться в терминал. Причем как root, и не нужно набирать каждый раз sudo и вводить пароль. Поставил и mc. Правда выяснилось, что виндовые TeraTerm и Putty работают не в той кодировке, попытки как-то переключиться на vt100 успехом не увенчалась, зато нашлась виндовая программка Bitvise tunneler (хорошая штука), в которой терминал понял используемый убунтой и показал синие панельки полночного командира (Midnight commander, mc) правильно.
Установка Java plugin потребовала уже куда больших усилий. Инструкция на сайте java.com (http://java.com/ru/download/help/5000010500.xml#selfextracting) не соответствует лежащей там же версии файла и актуальной версии FF. Нужно скачать .bin файл, в шелле поменять ему атрибут на исполняемый, скопировать в каталог /usr/lib/java (создав его), запустить скачанный файл, после распаковки найти в недрах объемистого дерева еще один файл, найти где лежат плагины FF, а есть каталоги /usr/lib/mozilla/plugins и /usr/lib/mozilla-firefox/plugins, и создать в этом каталоге символьный линк на вышеуказанный файл. Хорошо, что у меня уже был mc и хорошо, что с правами root’а, с третьего-четвертого раза плагин, наконец, заработал. Акробатовский плагин тоже надо было ставить руками, но проще. Надо ли говорить, что в винде (что в эксплорере, что в Мозилле) эти действия если не делаются полностью автоматически, то по нажатию на одну кнопку? Надо ли говорить, что разговоры о том, что Убунта на одном CD сразу ставится и полностью готова к работе – сказки (иными словами брехня)? Много ли сейчас сайтов, которые можно без Flash и java плагинов посещать?
Ладно, уже давно ясно, что для обычных пользователей это все еще совершенно не готово (хотя нельзя не отметить, что за 10 лет продвижения в этом направлении произошли по истине тектонические), но уже стало интересно. Двигаюсь дальше.
На винде я уже довольно давно перешел с IIS (Встроенный в винду ftp и web сервер) на Apache и U-server (что-то гибче, что-то, говорят, надежней). Apache на ubuntu стал слета (тоже из командной строки, но это уже не проблема). Сайт я туда не переносил, но не думаю, что с этим могут быть какие-то проблемы.
С ftp сервером пришлось повозиться (хотя от Юникса вообще-то можно было бы ждать его уже стоящего, как и sshd). Рекомендованный в FAQ ProFtpD поставился, но работать отказывался напрочь. Потыкавшись туда и сюда (и в установку inetd и еще куда-то) я нашел как его запустить с диагностикой и увидел, что он почему-то не может найти ip hostname (то есть сетевого имени, которое я дал машине). Команду apt-get remove я уже выучил, потому снес его и поставил vsftpd, который заработал сразу.
Дальше я решил подключить старый USB сканер Mustek US1200p. Он интересен тем, что, во-первых, от USB питается (причем похоже на пределе), а во-вторых, имеет совершенно горбатый софт на диске и совершенно неработоспособный на сайте. Мне когда-то удавалось его поставить на w2kpro, и кажется даже на w2ks и xp, категорически отказывался ставиться на w2k3 (2003 server) но когда мне это потребовалось сделать последний раз – он не захотел ставиться ни на один из моих компов – ни w2ks, ни xp, ни w2k3 (а комп с pro почил в бозе). Поэтому особых надежд я не питал и когда на втыкание его в usb не последовало никакой реакции, я принял это как должное, но в гугл все же сходил. И что же, простая правка в текстовом редакторе какого-то конфига – и сканер ожил! Браво, Убунта! Цифромыльница тоже будучи подключена сразу обнаружила себя открытыми фотками, а щелчок по появившемуся на десктопе диску позволяет удобно отключить его перед демонтажем. Удобно, пожалуй, даже удобней винды, во всяком случае, не хуже. Правда переходник USB-IDE, выдранный из старого USB’шного CD Writer’а от HP пока что подключить не удалось, в винде он с родными драйверами прекрасно (хоть и медленно) работает с HDD.
OpenOffice 2.2 конечно полноценной заменой MSOffice 2003 (более новых не видел) не является. И тормозит изрядно (как впрочем и вообще вся Убунта, но OO и на винде гораздо тормозней и глюкавей MSO, хотя HTML в нем визуально редактировать гораздо удобней, для того я его и держу и под виндой). Про GIMP ничего сказать не могу, я в графике абсолютный 0. Предлагаемые в
А вот то, что удобного Mail/News клиента я пока так и не нашел – уже угнетает сильнее. Под виндой у меня стоит Outlook Express с FidoLook плагином и SpamPal спамфильтром. Он обеспечивает «голдедовский» квотинг (с инициалами цитируемого в начале каждой строки, вообще там много вариантов), разные шаблоны для разных папок, как почтовых, так и ньюзовых. SpamPal гибко фильтрует спам. Ни Evolution (клиент по умолчанию), ни Thunderbird, ни еще несколько программ ничего подобного не представляют. В Evolution я вообще не смог настроить ньюзы – оно так на всегда в состоянии «Загрузка» и повисло. В Thunderbird работает, но без нормального квотинга, шаблонов оно мне не нужно.
Про кучу всяких приятных мелочей и не мелочей, вроде FinePrint/PDF Factory, Alcohol 120%, Англо-русский словарб Мюллера и вьювер к нему (что-то есть, но выглядит неуютно и в инсталляции сложно), Babilon для иврита, Prompt. Наверняка будет не хватать многого, даже не говоря о тяжелых CAD’ах и прочем спецсофте, там выбор OS – вопрос 128-й, после цвета коврика для мышки.
Виндовые программы. Попробовал wine – потыкал, что-то как-то крайне коряво работает, дичайшим образом тормозит, про виндовую консоль не знает, про ДОС окно тоже – грохнул. У меня еще много машин с настоящей виндой, которая и нужную мне поддержку ДОС приложений обеспечивает.
Удаленный доступ. Ему я всегда придавал повышенное значение. Использовал в винде VNC, Remote Admin, пробовал еще несколько программ. В основном использую RDP/Terminal и для доступа из-за файрвола сервис на LogMeIn. VNC – тормозит, и говорят взломан. RA на серверах глючит (у меня неконтролируемо множились иконки в трее), настойчиво просит денег и подвергается гонениям со стороны Symantec Antivirus. RDP – надежно, быстро и удобно, особенно на w2k3, где можно как создать новую сессию с новым юзером, так и подключиться к уже открытой. Кроме того, на w2003 (просто оказалось удобно именно на этом компе) у меня настроен VPN, через который я например с работы могу подключиться почти полноценно (почему-то не получилось разрешать netbios имена) к домашней сетке и делать в ней все что нужно. От RDP до копирования файлов проводником (котоый у виндов все же гораздо удобней, чем у Убунты), FAR’ом или чем угодно еще. Тем более, что домашние сервера с фиксированными IP у меня в hosts прописаны и все совсем прозрачно. Так вот Убунта, казалось бы юникс и удаленный доступ как Ленин и Пария. Ан нет.
В убунте есть RDP клиент, но в полноэкранном режиме там нет выплывающего сверху контрола для сворачивания окна, а в оконном – сколлеров для прокрутки, плюс подглюкивает клавиатура, переключаясь в клиенте в одну, а на сервере в другую раскладку. Почему-то не находит машину по имени, хотя в файловом менеджере имена показывает (в сети есть wins сервер на w2003). Возможно с удаленным x-server’ом другого Юникса и нет проблем (мне пока что одного хватило), но вот с доступом на Убунту с виндов – хреново. Предлагаемый VNC работает медленно и у него безбожно глючит клавиатура. Вместо «.» появляется «7» и Гугл говорит, что это проблема – известный баг, но не более того. Я нашел (сильно не дешевый кстати) x-terminal (X-Win32) к винде, позволяющий открывать дестоп убунты на винде, но если внутри сетки это работает приемлемо (пока триальный период не кончился, но кажется оно есть в еМуле), то при попытке зайти им через Интернет я натолкнулся на такие тормоза, что больше таких попыток не делал. Ну и конечно есть ssh, но этого мягко говоря мало, да и надо бы разобраться как софтом по-проще, чем опять же жаждущий денег Bitvise tunneler туда ходить. В общем, вопрос пока что открытый.
Итак, что в сухом осадке. В 2007 году имеется бесплатная (впрочем, BSA по квартирам у нас пока что не шастает, так что дома это не особо критично) OS с относительно приемлемым для Интернет-мультимедиа жизни софтом, требующая для комфортной работы достаточно современного компа и достаточно изощренного пользователя, свободно пользующегося Интернетом, способного прочитать и понять технический текст на английском и найти куда вводить команды, в этом тексте рекомендуемые. То есть меньше того, что еще 8 лет назад было на Windows 2000, требующее значительно больше ресурсов. Я с w2k начинал на P200-MMX/64M RAM/2G HDD и оно работало где-то даже по-быстрее Убунты на PIII-550/256M RAM/20G HDD с Matrox G400 в AGP. Винда на этих ресурсах, если не запускать тяжелых CADов с объемистыми данными, не перекодировать видео, и не запускать eMule на кучу connections работает вполне комфортно. С МС Офисом, тем же FF, видеопроигрывателями, Terminal server и т. п. Сносить, тем не менее, я ее пока не буду. Как гостевой комп, хост для сканера, и просто любопытная игрушка пусть живет. Как пользовательская альтернатива Windows – врядли, слишком многого нет, слишком трудно делаются простейшие вещи. Но мечтать – не вредно, может еще лет 8…
PS. Я ее не убивал, она сама. Не скрою, не раз в процессе общения с "открытой и благожелательной linux-team" мне хотелось прибить эту убунту, но я же понимаю, железяка не виновата... Но тут она сама предложила проапгредиться до версии 7.10, я согласился, она очень долго что-то делала, выбрасывала многочисленные предупреждения о возможных в будущем ошибках и каких-то конфигах, которые она перезапишет. Я со всем соглашался, откуда я знаю что это за конфиги? И что я могу сделать с тем, что что-то перестанет работать? Ну перепоставлю, думал я, какой-то пакет... Потом она конечно попросила перезагрузиться, но увы, ничего кроме пустого сначала голубого (у меня таким был десктоп), а после следующей перезагрузки ресетом бежеватого экрана с мышкиным курсором ничего не появилось. Короче снес я ее на фиг, поднял из
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Unix is not Windows
Date: 2007-06-20 11:52 am (UTC)Re: Unix is not Windows
Date: 2007-06-20 12:53 pm (UTC)Насчет возможности кликнуть, чтобы все поставилось, -- угу конечно можно, и я даже подозреваю, что где-то в Ubuntu в гномячьих пещерах можно что-нибудь сопоставить, чтобы все это ставилось по щелчку мышкой (может быть даже девелоперы Ubuntu скоро это сделают, если Шаттлворт не плюнет на это дело).
И таки да, похоже мы пришли к единому мнению, что кому-то нужно скриптование (для него оно не жопа, а инструмент, а вот кликание мышкой именно жопа), а кому-то 50 раз мышкой кликнуть не жописто, зато скриптовать -- полнейшая задница. И дело вовсе не большинстве, а просто в стоящих перед человеком задачах и голове на плечах.
Re: Unix is not Windows
Date: 2007-06-20 01:41 pm (UTC)Мне об этом ничего не известно, я очень мало пользуюсь exel'ем, обычно получаю в нем план работ, корректирую и отсылаю обратно. А вот сотрудник хорошо этот инструмент знает, пишет на его языке программы расчетов магнетики и еще чего-то, и если я его попрошу, он пришлет мне таблицу, куда я вставлю свои данные и получу результат. И наверху за меня никто ничего не решает, я стараюсь слать так, чтобы это было удобно получателю, обычно менее искушенному чем я во всяком компьютинге. Что же до числа строк, то подозреваю, что их превышение - свидетельство неправильно выбранного инструмента, а не проблема посылки xls по почте.
И таки да, похоже мы пришли к единому мнению, что кому-то нужно скриптование (для него оно не жопа, а инструмент, а вот кликание мышкой именно жопа), а кому-то 50 раз мышкой кликнуть не жописто, зато скриптовать -- полнейшая задница. И дело вовсе не большинстве, а просто в стоящих перед человеком задачах и голове на плечах.
Я не вижу противоречия тут. В винде массу вещей можно сделать скриптами, и они (как тут уже было замечено) расширяют эти возможности, но не в ущерб gui. Собственно и убунта с другой стороны движется туда же, только результаты пока скромные весьма. И подозреваю, что процент серверов на платфоме винды больше, чем десктоп юзеров на платформе линукса.
Re: Unix is not Windows
Date: 2007-06-20 02:06 pm (UTC)>> мнениях. Объясню почему. Как известно, файлы MS Excel имеют ограничение на кол-во строк.
> Что же до числа строк, то подозреваю, что их превышение - свидетельство неправильно выбранного
> инструмента, а не проблема посылки xls по почте.
[!!!] Это оно :) Я об этом и говорил. Для всего свой инструмент. Linux, на мой взгляд не тот инструмент, который подходит для рядового пользователя, которому нужно запускать ТОЛЬКО GUI-приложения (хотя может быть такое чудо и возможно ... если за юзером пристально наблюдает сисадмин), для него лучше Windows (и в конечном счете он наверное обойдется ему дешевле, а может быть и совсем за-украсть :)).
> Я не вижу противоречия тут.
Так я и не противоречу :)
> В винде массу вещей можно сделать скриптами, и они (как тут уже было замечено) расширяют эти
> возможности, но не в ущерб gui. Собственно и убунта с другой стороны движется туда же, только
> результаты пока скромные весьма.
Угу. Только добавлю, что Ubuntu уже имеет за своими плечами всю силу UNIX Power Tools (в число которых входят и скриптовые языки из коробки, и CLI, и компиляторы и прочее всяко-разное) и амбиции (?) стать убийцей Windows, а Windows имеет за своими плечами оконный интерфейс, ставший де-факто и критическую массу важных и качественных коммерческих GUI-приложений, причем как ни странно он пытается действовать и в нише UNIX (выпущены UNIX-инструменты для Windows, к сожалению забыл их название). Боюсь, чтобы Ubuntu решить такую задачу... ей придется чем-то жертвовать.
> И подозреваю, что процент серверов на платфоме винды больше, чем десктоп юзеров на платформе
> линукса.
Думаю, что Вы правы. Однако к чему нам оперировать числами? Куда мы их пришьем? Допустим Вы узнаете, что Ubuntu использует огромное число пользователей, и что, разве Вы тут же поменяете о ней мнение? Количество пользователей решительно ничего не значит, -- например, я доверяю самому себе (нравится использую, а если нет, то хоть тыщу пользователей мне скажет, что это хорошо, -- нафик...)
Re: Unix is not Windows
Date: 2007-06-20 02:39 pm (UTC)Хорошо, а какой тогда это инструмент (сервера пока что оставим в покое)?
Угу. Только добавлю, что Ubuntu уже имеет за своими плечами всю силу UNIX Power Tools (в число которых входят и скриптовые языки из коробки, и CLI, и компиляторы и прочее всяко-разное) и амбиции (?) стать убийцей Windows, а Windows имеет за своими плечами оконный интерфейс, ставший де-факто и критическую массу важных и качественных коммерческих GUI-приложений, причем как ни странно он пытается действовать и в нише UNIX (выпущены UNIX-инструменты для Windows, к сожалению забыл их название). Боюсь, чтобы Ubuntu решить такую задачу... ей придется чем-то жертвовать.
Виндовс за своими плечами имеет критическую массу людей. Как использующих, так и производящих, поддерживающих, обслуживающих, продающих - а это куда важней каких-то там программок.
однако к чему нам оперировать числами? Куда мы их пришьем? Допустим Вы узнаете, что Ubuntu использует огромное число пользователей, и что, разве Вы тут же поменяете о ней мнение?
Прийдется менять, если это случится. По крайней мере, прийдется учитывать, собственно жизнь заставит. Но пользователей для этого должна быть не тысяча и даже не 100 тысяч, их процентов 20-30 должно быть.
Re: Unix is not Windows
Date: 2007-06-20 03:22 pm (UTC)>>подходит для рядового пользователя, которому нужно запускать ТОЛЬКО GUI-приложения
>Хорошо, а какой тогда это инструмент (сервера пока что оставим в покое)?
Помимо инструментария, удобного для построения серверов разного вида, Linux удобен как среда разработчика приложений (опять же приложений, чаще всего, для UNIX), т.к. подробно документирован и под него разработана масса довольно мощных средств разработки (конечно же весьма отличных от тех, которые имеются в Windows). Это среда, в которой опытный пользователь может выполнять повторяющуюся работу (чаще всего с текстовыми файлами, реже с БД) более эффективно, используя те самые "через-жопные" методы (простейшие команды, объединяемые в сложные конструкции; скриптовые языки; регулярные выражения; мощные редакторы). Это среда, в которой пользователю, который ставит себе целью стать опытным, легче продвинуться, т.к. все руководства и исходные тексты под рукой. Вообще насколько мне известно, изначально UNIX разрабатывался как среда программирования.
> Виндовс за своими плечами имеет критическую массу людей. Как использующих, так и производящих,
> поддерживающих, обслуживающих, продающих - а это куда важней каких-то там программок.
И то верно. Однако свой кусок пива я всегда получу и с Linux-стола. :) У меня нет рассовых неприязней к ОС. Есть таковые только к тем, которые заставляют меня делать тупую работу :) И то, если оно оплачивается, то я и такое вполне приемлю (хотя и тут стараюсь вывернуться) :)
Кстати, старая история с фирмой DEC, -- ух сколько за ней стояло и людей и денег, и софта было написано. И была она куплена фирмешкой, производителем настольных компьютеров. Все проходит, пройдет и Windows, пройдет и Linux.
>>однако к чему нам оперировать числами? Куда мы их пришьем? Допустим Вы узнаете, что Ubuntu
>>использует огромное число пользователей, и что, разве Вы тут же поменяете о ней мнение?
>Прийдется менять, если это случится. По крайней мере, прийдется учитывать, собственно жизнь
>заставит. Но пользователей для этого должна быть не тысяча и даже не 100 тысяч, их процентов 20-30
>должно быть.
До тех пор, пока ПО удовлетворяет моим нуждам, я не вижу смысла в том, чтобы менять его, даже если кол-во пользователей превысит 50%. Другое дело, если в своей работе мне чаще придется использовать unix-like подход... (а это может статься только если наши разработчики переориентируются на UNIX)
Re: Unix is not Windows
Date: 2007-06-20 06:00 pm (UTC)Помимо инструментария, удобного для построения серверов разного вида, Linux удобен как среда разработчика приложений (опять же приложений, чаще всего, для UNIX),
Получается сервера и разработка софта для серверов. Потому как скажем для микроконтроллеров софт на порядки удобней разрабатывать под виндой, под линукс нет кучи инструментария, а тот, что есть - убог.
то среда, в которой опытный пользователь может выполнять повторяющуюся работу (чаще всего с текстовыми файлами, реже с БД) более эффективно, используя те самые "через-жопные" методы (простейшие команды, объединяемые в сложные конструкции; скриптовые языки; регулярные выражения; мощные редакторы).
скриптовые языки, макропроцессоры, регулярные выражения, автоматизированные обработчики текстов (утилиты типа m4, make, grep, awk, sed), более программерские (вроде lexx, yacc, gcc),для любителей - emacs у меня еще под ДОСом были, конечно они и под win есть и некоторыми из них я пользуюсь (правда обычно не из командной строки непосредственно). Никаких особых преимущетв линукса я тут не вижу, разве что оно там более родное. А вот нормальных IDE, симуляторов, интерфейсов к эмуляторам, программаторам, логическим анализаторам под линукс или совсем нет, или выбор очень скудный и есть виндовый аналог. То есть оставив в покое сервера и серверный софт, в остальном программировании win покрывает линукс как бык овцу.
Кстати, старая история с фирмой DEC, -- ух сколько за ней стояло и людей и денег, и софта было написано. И была она куплена фирмешкой, производителем настольных компьютеров. Все проходит, пройдет и Windows, пройдет и Linux.
Ну DEC'у не с Microsoft тягаться, хоть и знатная фирма была, но не тот уровень. А что все пройдет и мы тоже умрем, а когда-то и Солнце погаснет - это конечно верно, но речь идет о более обозримой перспективе.
До тех пор, пока ПО удовлетворяет моим нуждам, я не вижу смысла в том, чтобы менять его, даже если кол-во пользователей превысит 50%. Другое дело, если в своей работе мне чаще придется использовать unix-like подход... (а это может статься только если наши разработчики переориентируются на UNIX)
Даже в достаточно далеких от компьютинга отраслях приходится учитывать ситуацию в этой отрасли. И если что-то сильно поменяется, прийдется подстраиваться. Сейчас мне все равно работает мой или сделанный для нас софт в wine или нет...
Re: Unix is not Windows
Date: 2007-06-21 06:34 am (UTC)> на порядки удобней разрабатывать под виндой, под линукс нет кучи инструментария, а тот, что есть -
> убог.
Я давно уже не разрабатывал ничего масштабного, -- все больше небольшие perl-пописульки типа конверторов из БД в БД, обработки логов, перевода из одного формата в другой и т.д. В прошлой жизни пробовал писать на Delphi. Вот это действительно убожество, причем не с первого взгляда, а потом чуть погодя, когда все это написанное на ней лайно начинаешь сопровождать. А что до микроконтроллеров... эх... мы снова из другого мира.
>Никаких особых преимущетв линукса я тут не вижу, разве что оно там более родное.
А я вижу. Оно там есть из коробки (ну, я правда не знаю насчет Ubuntu) и действительно более родное. А прикол вот в чем, -- я б чего-нибудь написал на perl для пользователя, чтоб оно фиксило покореженную его базу и отправил бы по почте. Ан нет, приходится доставать Delphi, рисовать на ней программулину, т.к. perl в Windows из коробки нету. Есть VB, но у него нет доступа к InterBase, Oracle. Стал быть еще это ему надо прислать, вразумить как его ставить и т.д. А все потому, что изначально Windows нацелен на GUI, а не на средства автоматизации, и этих всех UNIX-инструментов в ней изначально нет. Опять таки, обратите внимание, что я пою из своего болота (сопровожденческого). У Вас же скорее всего другие задачи, другие песни.
> А вот нормальных IDE,
Я не разработчик, но читал, что в качестве IDE в UNIX выступает как правило редактор (vim или emacs).
> симуляторов, интерфейсов к эмуляторам, программаторам, логическим анализаторам под линукс или
> совсем нет, или выбор очень скудный и есть виндовый аналог. То есть оставив в покое сервера и
> серверный софт, в остальном программировании win покрывает линукс как бык овцу.
Ничуть. IMHO, cредства разработки в windows и unix кардинально различаются. В win-мире это RAD, IDE -- без них уже не мыслится разработки (не знаю отчего, но эти средства провоцируют большинство кодеров (а по-другому их не назвать), вместо того чтобы сначала подумать, сразу начинают накидывать компонентики на формочку, -- результат плачевен. Почему? Да, потому, что это все лайно сопровождаю, и рассказываю пользователям, что де-мол достигнуто ограничение, заложенное в ТЗ; да какой ТЗ прости господи? отмазка а не ТЗ). А про unix... эх... не скажу... не разработчик я :( Мне-то достаточно редактора с подсветкой синтаксиса... Мои инструменты отладки в perl -- это print ;) Еще ни разу не подводил :) Хотя конечно же есть и отладчик.
>> Кстати, старая история с фирмой DEC, -- ух сколько за ней стояло и людей и денег, и софта было
>> написано. И была она куплена фирмешкой, производителем настольных компьютеров. Все проходит,
>> пройдет и Windows, пройдет и Linux.
>Ну DEC'у не с Microsoft тягаться, хоть и знатная фирма была, но не тот уровень. А что все пройдет и мы
>тоже умрем, а когда-то и Солнце погаснет - это конечно верно, но речь идет о более обозримой
>перспективе.
Когда-то и не MS было тягаться с IBM. А ведь IBM и DEC были практически сопоставимые величины.
Обозримая перспектива... Начнем рассчет :) Срок жизни DEC был кажется лет так 40? MS заявилась эээ... в каком? Накидываем ко дню ее рождения 40 лет и вуаля!
> Даже в достаточно далеких от компьютинга отраслях приходится учитывать ситуацию в этой отрасли. И
> если что-то сильно поменяется, прийдется подстраиваться. Сейчас мне все равно работает мой или
> сделанный для нас софт в wine или нет...
И правильно, что все равно. Я думаю опыт использования CLI никуда не делся (конкретные названия ключей и команд может и подзабылись), а значит в случае чего лет через 10, если все это потребуется, то вспомнится довольно быстро. Но использовать этот инструмент для Ваших целей, как я понимаю не нужно. Ведь так? Удаленный доступ не нужен, скрипты не нужны, сетевые сервисы, которые есть в unix Вы поставили на windows :) Тогда ответ становится очевидным, Вы приспособили Win под свои нужды. Зачем же ломать сложившийся порядок? Посмотреть по сторонам? Это я понимаю. Ну... я думаю, что в Linux ничего радикально не изменится и через 10 лет. Плохо ли это? Я считаю нет, -- это просто другой мир.
Re: Unix is not Windows
Date: 2007-06-21 07:57 am (UTC)Я не разработчик, но читал, что в качестве IDE в UNIX выступает как правило редактор (vim или emacs).
Это не ide, это редакторы, причем сложные для не знаю каких задач.
симуляторов, интерфейсов к эмуляторам, программаторам, логическим анализаторам под линукс или совсем нет, или выбор очень скудный и есть виндовый аналог. То есть оставив в покое сервера и серверный софт, в остальном программировании win покрывает линукс как бык овцу.
Ничуть. IMHO, cредства разработки в windows и unix кардинально различаются. В win-мире это RAD, IDE -- без них уже не мыслится разработки (не знаю отчего, но эти средства провоцируют
Конечно, не в убогом же редакторе сидеть и компилятор или там make из командной строки вызывать. А все в одном - редактор, менеджер проекта, компилятор, симулятор, интерфейс к программатору, интерфейс к симулятору, тулзень всякая, помощь контекстная.
большинство кодеров (а по-другому их не назвать), вместо того чтобы сначала подумать, сразу начинают накидывать компонентики на формочку, -- результат плачевен. Почему? Да, потому, что
Причем тут какие-то формочки и компоненты? Впрочем именно наличие этих простых средств и позволило мне, никогда ранее ничего не писавшему под GUI сделать программу под винду, которая разговаривает с моим контроллером. Первый работающий результат был уже через месяц после начала. Рассчитывать на что-то подобное пол линуксом не приходится. Можешь называть это кодингом или как угодно еще, но это работает и экономит кучу средств и времени. Но я говорил не об этом, а об embeeded, о софте для разработки программ для микроконтроллеров.
Re: Unix is not Windows
Date: 2007-06-21 10:38 am (UTC)>>Я не разработчик, но читал, что в качестве IDE в UNIX выступает как правило редактор (vim или emacs).
>Это не ide, это редакторы, причем сложные для не знаю каких задач.
Чем мощнее инструмент тем становится сложнее и сложнее... хм... а как без этого? Вот редакторы (vim и emacs) и обрастают всякими фишками. И к тому же сложными вещи являются только лишь на стадии обучения, а на стадии использования они просты. Просто я понимаю, что для Вас они неприемлимы, в частности из-за того, что практически не GUI-шные (хотя конечно они имеют и X-овые обертки), а также сложны в освоении. Я ведь правильно перечислил все претензии к ним? Ну, и еще то, что это не похоже на изделия Borland и MS (наверное это самое главное).
>> Ничуть. IMHO, cредства разработки в windows и unix кардинально различаются. В win-мире это
>> RAD, IDE -- без них уже не мыслится разработки (не знаю отчего, но эти средства провоцируют
> Конечно, не в убогом же редакторе сидеть и компилятор или там make из командной строки вызывать. А
> все в одном - редактор, менеджер проекта, компилятор, симулятор, интерфейс к программатору,
> интерфейс к симулятору, тулзень всякая, помощь контекстная.
Опс... Не буду это комментировать .. Симуляторы, интерфейсы к программатору это похоже и правда нечто, с чем я совсем не сталкивался, наверное их и удобнее вызывать из единой оболочки.
Но vim не убогий редактор... это Вы зря :) А вот интерфейс у него весьма неинтуитивный :) Это да :) Сразу же приходится лезть в документацию и учиться жить по-другому ;) А как иначе? Это ведь другой продукт. Не клон. С другой идеологией. Опять таки мы возвращаемся к теме Unix is not Windows.
>Причем тут какие-то формочки и компоненты?
Я снова говорю лишь о том, что знаю. А программисты из соседнего отдела работают именно с формочками и компонентами, через BDE. Специфика у меня такая -- СУБД. Оттого я и зол на RAD, что сопровождаю продукты, написанные с помощью этого инструмента.
> Впрочем именно наличие этих простых средств и позволило мне, никогда ранее ничего не писавшему
> под GUI сделать программу под винду, которая разговаривает с моим контроллером. Первый
> работающий результат был уже через месяц после начала.
Угу... Преимущество RAD. Впрочем позже оборачивающееся его минусом (если б мой пример был единичным). Если проект непродуман, а именно к этому провоцирует RAD, то много позже, чем через год, в ходе промышленной эксплуатации (а это не кот чихнул, а каждый район в каждом субъекте 2/3 территории РФ) мы огребаем тормоза и справедливые нарекания юзеров. Проект тут же начинает быстро изменяться с помощью передовых инструментов RAD (т.е. в кратчайшие сроки) и в результате начинает вылезать косяк .... но уже в другом месте. Скажите, это не RAD виноват, а кривые разработчики? Отвечу -- да, Вы правы. Но только отчасти, есть еще часть вины RAD-а.... он спровоцировал их на быструю и некачественную разработку (вот именно такие же у меня претензии к миру Windows в целом, -- он провоцирует юзеров кажущейся простотой. Таблица? Excel! Текст? Word! И главный начальник не сомневается в том, что может быть иначе, и правильней.).
> Рассчитывать на что-то подобное пол линуксом не приходится. Можешь называть это кодингом или как
> угодно еще, но это работает и экономит кучу средств и времени. Но я говорил не об этом, а об embeeded,
> о софте для разработки программ для микроконтроллеров.
Эх.. интересная у Вас работа. Мне же уже опостылели мои БД. И постоянные глюки, которые все никак не выведутся в софте, разрабатываемом с помощью инстурмента экономящего время, аж с 2001 года.
Та... водятся такие инструменты и под линуксом. Слышал я о подобном угребище от Borland -- Kylix. Даже ставить его не захотелось. Мне хватило виндового кошмара с BDE. Бывают и какие-то IDE... когда-то давно мне попадался на глаза сайт с изделием со странным именем -- Anjuta. Но есть ли там что-либо для embedded...
Re: Unix is not Windows
Date: 2007-06-21 11:39 am (UTC)Я не разработчик, но читал, что в качестве IDE в UNIX выступает как правило редактор (vim или emacs)
.
Это не ide, это редакторы, причем сложные для не знаю каких задач.
Чем мощнее инструмент тем становится сложнее и сложнее... хм... а как без этого? Вот
Зачем мне для написания программ, самая большая из которых после компиляции должна хорошо если в 32к, а обычно в 6-12к (килобайт) влезть, какие-то сложные редакторы??? Мне нужна удобная и естественная (меню и шоткаты, обязательно продублированыые в меню) возможность навигации, поиск объвления и реализации переменных и функций, копирование блоков, поиск с заменой (с регэкспами желательно), закладки (отображаемые!) и все. И интеграция с другими средствами (компиляция, трассировка ошибок и предупреждений, помощь по ним и по компилятору), менюшная (тоже с помощью и явным описанием опций) настройка компилятора, линкера. Симулятор/отладчик (интерфейс к эмулятору), работающий в терминах прогаммы (gdb или как там это GNUсное убоище зовут не предлагать). И все это - ready for use, а не напиши сам на каком-то очередном птичьем языке (вроде языка make-файлов или awk) конфиги ко всем этим enacs'ам и vim'ам, помощь ищи в уродских негипертекстовых man'ах, а не нажимая Ctrl-F1 подведя курсор под слово interrupt чтобы вспомнить как именно в этом компиляторе для именно этого контроллера описываются обработчики прерываний, или в каких случаях возникает тот или иной warning или какие #pragma надо дать, чтобы его отшибить, если знаешь чего хочешь.
редакторы (vim и emacs) и обрастают всякими фишками. И к тому же сложными вещи являются только лишь на стадии обучения, а на стадии использования они просты. Просто я понимаю, что
Они по большей части просто бесполезны для решения имеющихся задач. А знания языков emacs'а или vim'а ни на миллиметр не приблизят меня к решению проблемы почему сгорает силовой транзистор при переходе схемы из одного режима в другой. Тут осциллограф и знание электротехники нужны, а не очередного write only птичьего языка. И даже если его незнание компенсируется лишним десятком (да хоть и сотней) кликов мышкой или клавой, это ничего, это компенсируется с лихвой свободной от информационного мусора головой.
для Вас они неприемлимы, в частности из-за того, что практически не GUI-шные (хотя конечно они имеют и X-овые обертки), а также сложны в освоении. Я ведь правильно перечислил все претензии к ним? Ну, и еще то, что это не похоже на изделия Borland и MS (наверное это самое главное).
Они не похожи на сделанные для людей инструменты. Они похожи (собственно они и есть) на сделанные программерами для себя тулзами. Отсюда и птичий язык, и чисто программерские абстракции. Но даже программирование сегодня удел не только (а порой и не столько) программистов, не говоря уж об остальном компьютинге. И поверьте, легче научить электронщика программировать, пусть и не столь профессионально, как авторы ОС, чем программистов электронике (вместо электроники можно смело подставить почти любую другую область деятельности).
работающий результат был уже через месяц после начала.
Угу... Преимущество RAD. Впрочем позже оборачивающееся его минусом (если б мой пример был единичным). Если проект непродуман, а именно к этому провоцирует RAD, то много позже, чем через год, в ходе промышленной эксплуатации (а это
Непродуманных проектов всегда было и будет много, вне зависимости от того с применением RAD они сделаны или без оных. RAD провоцирует на бездумное кидание компонент на формы (а потом на примитивную задачу никаких ресурсов не хватает), а unix-way на создание вещей в себе, которыми кроме автора никто не сможет воспользоваться, да и тоже не гарантирует от неэффективных и непродуманных решений. А как факт, w2k (с соответствующими программами) требует в разы меньших ресурсов, чем Убунта при прочих примерно равных, и сделана была почти на 10 лет раньше, собственно можно было и NT4 вспомнить.
Re: Unix is not Windows
Date: 2007-06-22 07:37 am (UTC)Конечно же unix-way не гарантирует от идиотских решений. У меня просто наболевшая проблема. Хотя... именно благодаря кривым программам отдел сопровождения имеет свой хлеб.
А что до того, что эти инструменты не похожи на инструменты написаные для людей. Хм... Но ведь ими же пользуются? Geek-и? Пусть, но тем не менее эти инструменты востребованы.
Еще раз повторюсь, я уверен в своем мнении, что фраза "Юникс с человеческим лицом" это рекламный ход. Кроме того, лично мне, не нравится и не нужна GNOME-изация Linux. То немногое, что мне требуется от Linux вовсе не лежит в сфере GUI. Попытки превратить Linux в user-frendly десктоп оставляют меня равнодушными (хотя вру... я изредка посматриваю на них), меня куда более интересуют инструменты "не похожие на таковые для людей". Это не позерская позиция. Поверьте, я тем самым пытаюсь самообразовываться, чтобы иметь в своем арсенале дополнительный инструмент (нормальная позиция для инженера, на мой взгляд).
Ведь самое интересное, что Вы используя программы в cреде Windows, вполне владеете инструментарием Unix? Отчего ж отказывать в этом другим людям, на том лишь основании, что "это написано не для людей". Дополнительные знания, -- это козырь. Я считаю, что важно владеть знаниями в этой области (и в ПЕРВУЮ очередь CLI), потому и стараюсь осваивать что-то новенькое (хотя рутина не позволяет это сделать в такой степени как это уже освоено Вами). Ну... и плюс... всегда можно получить возможность дополнительного приработка (для меня в данный момент это весьма важно).
Re: Unix is not Windows
Date: 2007-06-22 10:06 am (UTC)Это случилось после того, как я пересел с Turbo pascal 5 на 6, там эта библиотека была в примерах объединения C и паскаля. Собственно с самими утилитами grep, make я познакомился еще раньше, но все в тех же борландовских продуктах, которые всегда отличались человеческим подходом к непрофессионалам в программировании. С юниксом я познакомился немного позже. Но для того, чтобы писать эти выражения мне пришлось сделать специальный "каклькулятор", в котором при каждом вводе симола в одну из трех строк (исходная, выражение поиска, выражение замены) выводится строка результата, и строки &, \0 .. \9, почему-то готового такого инструмента я нигде не нашел, а без него - это совсем птичий язык, хотя и с ним он write only, я потом, через несколько недель уже не могу понять что мое же выражение делает. Если бы я умел, я бы написал программу, которая показывает графически как работает regexp, какой части исходной строки соответствует какая часть шаблона. Программ для интерактивного набора regexp'ов я видел несколько - и это тоже правильный путь, не гоже заставлять пользователя держать в голове все эти значки, которые через полгода неиспользования забываются и заметно отличаются в разных реализациях. А что unix-way предлагает? Черный экран, утилиту man времен покорения Крыма, у которой если не знаешь точно как оно называется, то ничего и не спросишь, различающиеся в разных утилитах ключи для получения помощи... Типа RTFM, RTFM, RTFM - а работать когда? Ведь это же для компьютерщиков, и то не для всех будет чтением по специальности. Для дизайнера интерьеров или разработчика источников питания - это постороняя беллетристика, причем для большинства непонятная и не интересная. Да, если все прочитать, то можно в совершенстве овладеть этим инструментом, а зачем? У нас на фирме 5-6 инженеров, приехавших из разных стран, и ни один не сел и не прочитал полностью руководства ни по OrCad, в которых мы рисуем схемы, ни по осциллографам, которые есть вообще основной инструмент. Так, полистали в общем, какие-то отдельные места может быть почитали - и все. А осциллографы у нас не простые, это суть компьютер со специализированной программой. Кстати все их новые версии под виндой, наши еще под чем-то самодельным. Много ли водителей читали руководства по своим автомобилям? А покупая DVD или еще какой set top box, многие ли читают руководства? Нет, в них лезут только когда что-то не понятно, или не лезут вообще. Да, при этом человек может так никогда и не узнать обо всех возможностях используемой вещи, ну и что? Это нормально, это по-человечески. Я где-то на втором году использования ноутбука увидев горящий светодиод с какой-то девяткой в квадратике полез в интернет выяснять что это такое и как его выключить - оказалось индикатором num lock... А тут мне чтобы какой-то плагин в браузер поставить предлагают этот вот черный экран - и когда об этом рассказываешь как о ЧП (и не потому что я не в состоянии разобраться с консоль), "посвященный" народ презрительно бросает - RTFM, ламер. Куда с таким подходом можно уехать?
Ведь самое интересное, что Вы используя программы в cреде Windows, вполне владеете инструментарием Unix? Отчего ж отказывать в этом другим людям, на том лишь основании, что "это написано не для людей".
Я отказываю только в одном. Называть такой подход и такой продукт пользовательским инструментом. А называют, и не только Лео в своей стебовине, но и вполне серьезные люди, часто руководствуясь совершенно другими, чисто политическими мотивами. Из этого можно сделать пользовательский инструмент, сделали же MAC OS из BSD, но по-видимому все реализации линукса также бесконечно от него далеки, как и ubuntu, чтобы они там в своей рекламе не писали.
Re: Unix is not Windows
Date: 2007-06-22 12:58 pm (UTC)Инструменты с cli востребованы и никто от них и на винде не отказывается. Есть тем не менее разница между можно пользоваться и нельзя не пользоваться. Для того, что есть в Убунте (и для гораздо большего) в винде никакой cli не нужен, все есть в gui. А тут через 3 минуты использования уже cli потребовался, причем безальтернативно.
Еще раз повторюсь, я уверен в своем мнении, что фраза "Юникс с человеческим лицом" это рекламный ход.
Хуже того, недобросовестный рекламный ход.
Кроме того, лично мне, не нравится и не нужна GNOME-изация Linux. То немногое, что мне требуется от Linux вовсе не лежит в сфере GUI. Попытки превратить Linux в user-frendly десктоп оставляют меня равнодушными (хотя вру... я изредка посматриваю на них), меня куда более интересуют инструменты "не похожие на таковые для людей". Это не позерская позиция. Поверьте, я тем самым пытаюсь самообразовываться, чтобы иметь в своем арсенале дополнительный инструмент (нормальная позиция для инженера, на мой взгляд).
Для инженера в компьютерной области (и то наверное не во всех) - да. А для инженера-электронщика, механика, теплотехника (перечислять можно долго) это совершенно бесполезно. Ну не поможет ему знание языка sh или perl проектировать и испытывать то, что он проектирует и испытывает. Или поможет неадекватно трудозатратам на освоение этого.
Re: Unix is not Windows
Date: 2007-06-21 11:40 am (UTC)Эх.. интересная у Вас работа.
Вот несколько подробней об одном из проектов (писал в su.hardw.schemes):
Я как-то отлаживал печать штрих-кодов из своей программы, не представляю что бы я делал без
этой штуки (FinePrint), извел бы наверное километры ленты или бумаги. Да и хрен бы я
когда-нибудь смог такую программу под линукс сделать. Программка
примитивная, суть - терминал. По заданным в конфиге в виде регулярных
выражений шаблонам выкусывает нужное, пишет в лог и в частности печатает
штрихкод. Библиотеку эту (компонент для Delphi/BCB) я нашел где-то готовую,
как естественно и обработчик regexp'ов, (собственно даже не где-то, а в
e-mule) остальное сам написал, имея весьма отдаленное представление о
внутреннем устройстве винды, об ООП (свои куски я писал без него), о
структуре VCL (за пределами хэлпа по использованным компонентам и найденных
гуглом примеров). В результате получилась программа (используется на
производстве при проверке наших устройств) пускай дилетантская, но своя, и
сделанная мною между дел. Софтверная фирма, которая делает нам клиентские
программы просила за это $17k, полгода, командировки в Китай, и главное,
потом каждое изменение (а они у нас постоянно) пришлось бы оплачивать, да
еще и .NET установить требовала (дело аж до демки их дошло). А уж совместная
отладка их софта на РС и моего в железяке - вообще старшно подумать во что
бы вылилась, а так сам с собой я всегда договорюсь. Ну где, когда и какой
линукс сможет позволить подобное? Будь он хоть трижды бесплатный?
Та... водятся такие инструменты и под линуксом. Слышал я о подобном угребище от Borland -- Kylix. Даже ставить его не захотелось.
Я тоже слышал, как и об очень существенных ее ограничениях и отсутствии нормальной переносимостью между разными линуксами результатов ее работы. Кроме того, я программирую контроллеры на С и мне не удобно для РС писать на паскале.
Anjuta. Но есть ли там что-либо для embedded...
видел я такую штуку, под винду у меня такого уровня программок десяток минимум наберется только на диске...
Re: Unix is not Windows
Date: 2007-06-22 07:59 am (UTC)Ну кто ж говорит, что прямо все бросить и топать из Win в Unix. Лучше использовать весь свой багаж знаний, чтобы иметь возможность заработать там, где другие б потратили 17 килобаксов на какой-то сомнительный .NET-проект. Объясните мне откуда бы Вы взяли, что лучше всего использовать regexp-шаблоны, нежели, скажем, попытаться написать свой анализатор строк... или что-либо в этом роде. Наверняка сталкивались с этим инструментом в Unix. Я об этом.
Свои конверторы я пишу на perl, на Win. Однако знали бы Вы сколько мне пришлось выдержать баталий и с отделом главного конструктора, и к замдиру таскали. Что предъявлялось в вину? Цитирую дословно: "Нам надо будет рисовать отчет по выполненной работе о конвертации. Каким образом мы наберем объем текста? Так бы мы нарезали скриншотов с прогресс-барами.. выпадающими окошками и прочим. За что нам заказчик платит? За вот эту консольную утилитку?" Смешно... И печально. Важна не сделанная работа, а какой-то сраный отчет. Но я все таки убедил, что мне удобнее нарисовать на Perl, чем на Delphi, а т.к. заказчику (хоть он-то не самодурствовал) было все равно на чем отработает одноразовый инструмент, то работу я выполнил довольно быстро. И на Win (мне даже в голову не пришло, что нужно ставить Linux у клиента), т.к. работу я выполнял на месте, в Казани. Причем, был приятный побочный эффект. Клиент предоставил мне БД с непрезентабельной выборкой, т.е. попались такие варианты, которые я не мог предусмотреть. Мне не составило труда в Казани же, модифицировать код скрипта, т.к. не нужно было разворачивать среду разработки дополнительно, -- она являлась одновременно и средой разработки и средой исполнения.
Однако Perl я освоил в ходе разбирательств с Linux. И далеко не GUI-шной его частью. Вот отчего я с таким уважением отношусь именно к CLI интерфейсу. Он выверен годами, отточен. Пренебрегать именно этой его частью, и восторгаться/критиковать GUI-шную часть... это неправильно. На мой взгляд главную ценность Linux, составляет этот самый фонд, то самое "птичье" наследие :)
Re: Unix is not Windows
Date: 2007-06-22 10:53 am (UTC)А под линуксом предлагается вместо этого какой-то скрипт чтобы ps файлы в 2 колонки печатать...
Лучше использовать весь свой багаж знаний, чтобы иметь возможность заработать там, где другие б потратили 17 килобаксов на какой-то сомнительный .NET-проект
Я ничего дополнительного на этом не заработал, я сэкономил фирме деньги, а себе - нервы и то, потому что было время этим заняться. А CLI должен быть не противовесом, а дополнением к GUI. Гуевая программа вполне может вызывать из себя команндлайновую, а то и их цепочку. Я еще лет 10 назад в DOS'овской IDE для кросс-средств, которую мы на пару с приятелем писали много лет в качестве хобби (я и сейчас часто ею пользуюсь)CONNECT использовал в нем для чтения оглавления архивов запуск вроде sqz v -s $Arc $Msg($Cn\Mawk\mawk -f $Cn\Filters\sqz.awk) $Ntm, которая означала запуск sqz v -s|mawk -f sqz.awk>list, этот list перехватывался из stdout, парсился и выводился в файловую панель. Но при использовании нажималась только клавиша ввода на имени архива, а как писать скрипты на awk я с тех пор уже давно забыл... И в программе есть контекстный гипертекстовый help с примерами и в том числе и по утилите mawk. А что я вижу в linux-way? Ставлю какую-то их пародию на CAD для электронных схем, даю команду Open File и не вижу ни одного примера!!! Я этих кадов десятк минимум перепробовал, а такое вижу впервые. Следующее мое действие какое? Может быть поискать где-то в /usr/share/doc описание? В гугле? Конечно нет - uninstall. Научитесь, господа программисты и хакеры, делать не только для себя, но и для людей - приходите. А пока что только и остается, что стебаться, как Лео.